EXPERIENCIA-VIVENCIA, AQUÍ Y AHORA, DEL CRISTIANISMO Y EL BUDISMO

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DIÁLOGO INTERRELIGIOSO entre el teólogo Andrés Torres Queiruga y Lama Jigme Rinpoche. Dinamizado por Mentxu Ormaetxe.

FECHA: 06/02/03


MENTXU ORMAETXE
Bienvenidas/os a este segundo día de las Jornadas de diálogo interreligioso entre budismo y cristianismo organizadas por el centro de Pamplona Karma Samten Ling, con el patrocinio de la Fundación Hemen eta Orain y con la colaboración y apoyo de la Universidad Pública de Navarra. Al mismo tiempo quisiéramos agradecer a Raimundo Paniker, que iba a ser uno de los ponentes, pero por razones de salud no ha podido venir. El ha escrito una carta diciéndonos literalmente que está entre nosotros en espíritu y no es palabra vana. También queremos agradecer a José Arregi, que ha sido gran impulsor de estas jornadas.

Hoy abrimos esta sesión con el deseo de establecer un diálogo entre estas dos tradiciones de espiritualidad, un diálogo que acerque sin miedos ni prejuicios a lo aparentemente extraño o diferente, un diálogo que nos permita conocer, entender y aprender un poco más de ambas experiencias, que nos lleve un poco más allá de nuestros propios patrimonios de verdad. Para ello, contamos con la presencia del lama Jigmela, nacido en Tíbet, desde joven recibe educación reservada a grandes lamas, al lado del líder espiritual Gyalwa Karmapa de la escuela Kagyupa tanto en Tíbet, como en India, después en el exilio. En el año 1975 se estableció en Francia para responder a los deseos de los europeos de conocer el Dharma. Hoy en día es responsable del desarrollo de varios centros budistas como el centro De Dhagpo Kagyu Ling.

También tenemos al teólogo Andrés Torres Queiruga, natural de La Coruña, cursó estudios de filosofía y teología en Santiago y Comillas, doctor en Teología por la Universidad gregoriana de Roma; doctor en Filosofía por la Universidad de Santiago y actualmente profesor de teología en el Instituto teológico compostelano y profesor de filosofía de la religión de la Universidad de Santiago; miembro de la Real Academia de la lengua galega, director de Encrucillada, revista gallega de pensamiento cristiano, destacado teólogo por su hondura de pensamiento y penetración crítica, apasionado en la reinterpretación de creencias y prácticas cristianas tradicionales en el contexto actual. Bienvenido.
Quisiera mencionar que tendremos una primera parte en la cual estableceremos un diálogo y una segunda parte en la que los y las presentes estarán invitados a hacer sus preguntas, de forma que se respondan a las expectativas de los mismos, pero existe una segunda razón y es que en caso de que la jornada de hoy sea un fracaso es una forma de repartirnos responsabilidades.

MENTXU ORMAETXE:
Si hay algo en el mundo de hoy que una a los seres humanos, blancos, negros, orientales, occidentales, ricos, pobres, creyentes o ateos, es el sufrimiento, es el problema del mal. Ambas tradiciones han dado una explicación a su forma de ver y entender este problema. La tradición cristiana nos habla del pecado original, el budismo de la ignorancia o la mente no lúcida. Si somos hijos de Dios, si somos un potencial búdico, ¿qué ha sucedido para encontrarnos en la situación en la que nos encontramos? ¿Cuál es el origen del karma negativo?, dicho en palabras budistas, ¿cómo explicáis esto?

 
VENERABLE JIGME RIMPOCHE
Este sufrimiento está presente, hay un sufrimiento físico, un sufrimiento mental que todos podemos percibir y de alguna manera, este sufrimiento, y aquí aporta su vivencia personal, según el budismo este sufrimiento es debido a un oscurecimiento o no claridad de la mente.

En Occidente está noción ha sido traducida por ignorancia cuando se tradujo del Tíbet al inglés, pero no es muy claro. El término original era "marikpa", que expresaba la realidad de que, a pesar de que uno haya recibido una educación pertinente, precisa, uno sea considerado inteligente, hay algo de lo que uno no llega a ser consciente, hay aspectos profundos a los que uno no puede acceder.

Cuando se expresan las causas, el origen de esta noción el "marikpa" se habla básicamente de lo que sería el apego, el deseo, terminología que sigue siendo difícil de traducir, pero por ser concretos hablaríamos de tres tipos de causas de esta imposibilidad de una percepción absoluta o profunda de la realidad.

Estas tres causas serían, por un lado, los hábitos o tendencias psicológicas, diríamos en Occidente, que cada uno conlleva en su personalidad. En segundo lugar estarían las emociones que perturban nuestra percepción, aquí incluiríamos lo que en nuestro mundo occidental se conoce por celos, envidia, orgullo, este tipo de emociones. Por último, habla de un concepto más difícil de traducir que consiste en que vivimos atrapados, aunque no nos demos cuenta, por un modelo de percepción, un modelo de ver, escuchar, de aprender. Es decir, es nuestro propio conocimiento que nos impide ir más allá y poder llegar a un conocimiento más profundo de la realidad.

La percepción de las cosas es producto de cómo hemos adquirido ese modelo de percibir, y curiosamente este mismo modelo es el que nos impide ir más allá en el conocimiento profundo de nosotros mismos y de la realidad. Estos tres tipos de causas son las que producirían esta opacidad mental. Si fuéramos capaces, según el budismo, de clarificar nuestra mente, de alcanzar ese estado de lucidez, nuestra percepción de la realidad sería mucho más precisa. En el budismo se habla de sufrimiento básico, en el sentido de que es producto de nuestro estado mental, de la manera cómo percibimos la realidad. Esta percepción no es correcta, está obscurecida por estas causas: emociones, tendencias y conocimiento limitado.

 
TORRES QUEIRUGA
El problema del mal se ha interpretado de una manera horrible. Pensar que todo el mal que hay en el mundo podía venir de una pareja inicial que cometiese un pecado, del que no tenemos ninguna culpa, por mucho que nos digan, sería espantoso. Por tanto, sería una injusticia con nosotros como que habría un Dios monstruoso, que porque unos señores hayan hecho algo castigaría a toda la humanidad. Es una explicación claramente mitológica, como se interpreta normalmente.

Indudablemente el mal existe, es una experiencia primaria, terrible y no se debe minimizar ni siquiera reducirlo al puro mal psicológico, porque un terremoto no depende de mí pero mata muchas vidas y los niños que mueren de hambre, por mucho que yo lo mire, se están muriendo de hambre, aunque yo cambie mi manera de verlo, ellos mueren de hambre. Yo he dividido el tratamiento del mal en dos tramos: primero, lo que yo llama una ponerología, en griego ponero significa mal, por tanto el tratamiento del mal, prescindiendo de religión o no.

¿Por qué hay mal en el mundo? Aquí se ha estado hablando de causas muy importantes, una mala situación mía ante la realidad puede producirme muchísimo sufrimiento, pero también si me duele el estómago puede ser que tenga una simple úlcera. En todo caso, lo que es claro es que todo mal que hay en el mundo tiene una causa en el mundo. Si me dicen que hay una persona muerta es que alguien la habrá matado o alguna enfermedad, si hay un dolor tiene una causa, pero la gran pregunta es y ¿por qué hay causas en el mundo que producen dolor? Esto aquí nos lleva a buscar la causa última, ya que si yo digo que es porque hay criminales o enfermedades eso todavía no me explica la causa última.

A mí me parece que la explicación de la causa última es que el mundo es finito, la realidad es limitada y lo que es limitado, forzosamente produce desajustes, rivalidades y produce mal. La misma limitación que me produce que yo estoy ahora aquí pero también me gustaría estar en Santiago de Compostela, mi ser finito no me permite estar al mismo tiempo aquí y en Santiago. La comida es una cosa estupenda pero si hay poca comida, automáticamente hay que luchar. De hecho, la mayor parte de las guerras, incluida ésta que parece que tenemos encima, viene de que los bienes son escasos y eso provoca rivalidad porque todos los queremos y se produce el mal. Si lo pensamos, yo creo que es imposible pensar un mundo en el que no exista el mal. Podría haber mundos muy diferentes, no lo sabemos, pero habría mal. Si a mí me dicen que en la galaxia x y en el planeta, que están avanzadísimos, con una cultura y una teología maravillosa, yo digo que tienen mal, porque son limitados.

Entonces esto puede llevarnos a la pregunta religiosa: ¿esto es compatible, hablando como cristiano, naturalmente, con la existencia de Dios? Yo creo que sí, Dios pudo, hablando un poco antropomórficamente, no haber creado el mundo, entonces no habría mal. Si crea el mundo tiene que crear un mundo finito y en este mundo finito, por fuerza, va a haber mal. La gran pregunta es: ¿por qué a pesar de todo, del mal inevitable, Dios crea el mundo? Yo creo que porque merece la pena, el mal no es un absoluto, hay maneras de luchar contra el mal, algunas las ha expuesto muy bien el monje budista, mi cambio de situación ante la realidad, ciertos males los evita, no todos, por ejemplo, un terremoto, por mucho que cambie mi visión no cambia, y por mucho que cambie mi visión en Irak están muriendo niños de hambre y posiblemente van a morir con las bombas, por lo tanto, hay males inevitables y que incluso no serán nunca evitables, empezando por la muerte, por mucho que progrese la humanidad, va a haber injusticias, enfermedades, va a haber muerte.

Pero en el cristianismo, y no sólo en el cristianismo sino creo que en todas las religiones, prácticamente han comprendido que esta vida no es lo único y que entonces es posible un remedio. Aquí en la medida en que nos sentimos acompañados, yo como cristiano me siento acompañado por Dios en mi lucha contra el mal, y ahí sí que podemos aprovechar todos los medios que haya, desde el cambio de mentalidad, hasta la medicina, cambio de la sociedad, etc. En esto, las religiones proféticas son más luchadoras en la realidad externa contra el mal, mientras que las religiones místicas van más hacia la interioridad, yo creo que lo que tenemos que hacer es juntar ambos, cambiar en lo posible nuestra actitud, en lo posible ante el mal del mundo, para evitar posibles males, pero también comprometer nuestra acción para cambiar males que son externos en la lucha, por ejemplo contra la guerra de Irak. Yo creo que eso también pertenece a la lucha contra el mal.

Como cristiano yo espero, que a pesar de todo lo que pase, y a pesar de mi muerte, como Dios abarca toda la realidad, una vez rotos los límites del espacio y del tiempo Dios será capaz de rescatarnos a todos del mal, y por tanto, nos encontraremos salvados en Dios en eso que no podemos comprender, misterioso, en una comunión con Dios, comunión con lo infinito, que de alguna manera nos hace infinitos y nos libera del mal.
 
MENTXU ORMAETXE:
Voy a hacer una pregunta con relación al tema del mal, ¿ha habido un antes y un después? Es decir, ¿ha habido un tiempo de armonía donde el ser humano ha vivido sin esta percepción errónea de la realidad, sin apegos, si ha habido un principio, esto también puede tener un fin?
 
TORRES QUEIRUGA
De lo que yo he dicho ya se desprende que no, es decir, la tierra, desde que ha empezado es finita, y, por lo tanto, siempre ha habido mal.

Yo creo que estas lecturas literalistas de los mitos y de la Biblia nos han hecho mucho daño, nos han hablado de que había un paraíso donde no había mal, eso es claramente una fantasía, porque si había hombres, eran como nosotros, e incluso la evolución nos dice que eran bastante más brutos que nosotros, pero eran personas.

En todo caso, desde que hay humanidad ha habido gozo y ha habido sufrimiento, igual que seguirá habiéndolo siempre. Por eso, la explicación por el pecado original me parece un disparate, si se explica así. Lo que quiere decir el pecado original yo creo que quiere indicar justamente esto, la realidad finita, y ya pensando en nosotros, las personas finitas que somos, somos incapaces de perfección, de salvación plena y únicamente confiados en el apoyo del que nos ha creado podemos esperar un día, pero ya rota la historia, rotos los límites del espacio y del tiempo podemos tener la esperanza de ser liberados del mal. En el tiempo, el mal se hace presente con la misma finitud, por lo tanto, contestando a la pregunta, creo que jamás ha habido, por desgracia, ojalá fuese posible un mundo sin mal y lo que podemos hacer es mejorar este mundo, nunca lo haremos perfecto, en la lucha contra el mal, evitando algunos males y progresando lo más posible y esperar que un día podamos vernos libres del mal.

VENERABLE JIGME RIMPOCHE
La explicación budista en este caso es similar a la cristiana, por lo que ha escuchado. En el budismo hablamos del samsara con la connotación o el significado de condiciones limitadas de existencia. Se habla del círculo del samsara y de alguna manera, se dice que el ser humano vive atrapado, como decía Andrés, en estas condiciones limitadas de existencia que implican la dualidad de sufrimiento y felicidad. La felicidad es muy pasajera y el sufrimiento también en realidad es impermanente.

El camino de la práctica nos orientaría a la liberación de este sufrimiento, pro que llevaría implícito, sin ninguna duda, la liberación de estas condiciones limitadas de existencia, esto tiene que cambiar. Ahí es donde podríamos hablar de alcanzar la iluminación o el despertar, liberarnos del samsara. Obviamente en la línea que decía Andrés esto implicaría una vivencia más allá de la concepción y la visión humana, pero mientras estemos en estas condiciones relativas de existencia samsáricas estamos condicionados, atrapados en el sufrimiento. Siempre podemos hacer, como se ha dicho, muchas cosas por mejorar, podremos conseguir vivir con menos sufrimiento, pero mientras estas condiciones persistan el sufrimiento estará ahí.
 
MENTXU ORMAETXE:
Ayer hablábamos de la meditación para actualizar nuestros potenciales, como medio para desarrollar nuestra espiritualidad ¿cuál es la metodología que el cristianismo propone para ese desarrollo espiritual? ¿es posible pasar de ser creyente, pasar del yo creo al yo sé?
 
TORRES QUEIRUGA
Lo que podemos pasar es de una fe ingenua, mítica, a una fe personalizada, apropiada, que yo asumo porque dentro de los límites de aquello que nos desborda la comprendo humanamente, que es por ejemplo mi esfuerzo de recuperar o repensar. En este sentido, yo creo que no podemos creer a ciegas la famosa fe del carbonero, hasta el punto de que yo hago incluso de la categoría de mayéutica. Sócrates decía que tenía el mismo oficio que su madre, su madre era comadrona, maya, por eso decía que la mayéutica es el arte de dar a luz. La fe lo que hace es darnos la experiencia de otras personas y esto coincide mucho con Oriente, que han hecho su comprensión de la realidad, que han descubierto a Dios en el mundo y en su vida, o descubierto su experiencia trascendente, y cuando yo escucho esto digo: ¡Ah esto sí! Seguramente yo no sería capaz de descubrir muchas cosas pero esto nos pasa continuamente, no habíamos caído en la cuenta pero sentimos que es verdad.

A mí me gusta mucho la frase de un gran filósofo judío Ronces Wait que dice la Biblia y el corazón dicen la misma cosa y podríamos decir también de Buda y de todo gran genio de la humanidad. Cuando descubren alguna verdad que nosotros por nuestra cuenta no descubriríamos, cuando nos lo dicen, decimos: ¡Ah, es verdad! Yo creo que cuando uno abraza una religión o un modo de vida es porque ha encontrado formulado fuera aquello que empata con lo que lleva dentro, por lo tanto, contestando, ¿cómo vamos creciendo, asimilando la fe? Cuando aquello que me dicen desde fuera cuando yo leo el evangelio, cuando escucho la exposición de una verdad profunda, si al confrontar mi interioridad, mis aspiraciones mis preguntas con esas respuestas veo que empatan, entonces si me hacen de partera, si me hace mayéutica, digo que esto es verdad.

Naturalmente esto nunca va a ser claro del todo, pero para mí, al menos, esto es la fe, creo aquello que al leerlo, al encontrarlo formulado me retrata en definitiva mis íntimas aspiraciones, y digo esto me convence y entonces trato de vivirlo en mi vida.
 
MENTXU ORMAETXE:
¿Existe una metodología, algo sistemático que me ayuda a ejercitar mi vida espiritual?
 
TORRES QUEIRUGA
Hay muchos caminos; primero lo que se ha llamado tradicionalmente la catequesis: tratar de asimilar de manera adulta que la fe que más o menos te han enseñado de pequeño o que no te han enseñado, que eso a la vez es uno de los grandes fallos. Yo suelo decir que mucha gente, anda por la calle vestida de primera comunión. Si le preguntas por algo de la fe te dan la misma contestación que les enseñaron cuando eran niños de primera comunión. A mí eso me parece indigno. Lo primero es saber como adulto qué es eso que crees qué es lo que se quiere decir y a ver si eso te convence o no, y si no te convence lo dejas.

También hay caminos distintos, desde la ascética, la mística, un camino que se practica mucho que es más o menos la imitación de Cristo, es decir, cómo se comportó Jesús de Nazaret en las circunstancias fundamentales de la vida y de manera naturalmente adaptada a nuestro tiempo buscar un comportamiento similar o parecido. Grandes actitudes de Jesús ante los demás: no odio, buscar el amor, la compasión, la ayuda, no he venido a ser servido sino a servir, no apartarte de los pobres y los que sufren sino unirte a ellos, vivir en esa confianza plena en Dios, saber que tu vida, a pesar del mal, que no va a ser evitado, saber que te sientes acogido en las manos de Dios, cultivar la esperanza, saber que con la muerte no se acaba todo, hay una esperanza que envuelve incluso la enfermedad y la muerte.

Los que quieran profundizar más tienen el camino de los grandes místicos. Yo por ejemplo, de vez en cuando necesito leer a San Juan de la Cruz, encontrar ahí chispazos tremendos de luz que me ayudan y, naturalmente, aprovechar también lo que nos puedan aportar las otras religiones. A mí, me impactó muchísimo mi encuentro con Tony de Mello, fue una semana muy intensa con él, de ahí recibí partes de la tradición oriental que me ayudaron a comprender mejor aspectos del cristianismo que yo respeto mucho y de los que yo he aprendido mucho. Hay muchos caminos.
 
MENTXU ORMAETXE:
¿Lama Jigme, es posible pasar del yo creo al yo sé?
 
VENERABLE JIGME RIMPOCHE
Los caminos de esta experiencia son también variados, es muy difícil explicarlo de una manera intelectual, no es fácil definirse a uno mismo, definir el yo, es difícil verse a uno mismo, a pesar de que tenemos esas realidades relativas que percibimos.

En el budismo se habla de una manera consistente en que todos los problemas se originan en el apego a uno mismo, en la noción del yo, este yo que pero se es limitado, como hemos mencionado antes, para entenderlo es difícil hacerlo de una manera intelectual.

En este sentido, en el budismo se plantea la meditación como un camino que nos llevaría a un autoconocimiento, a una definición mucho más precisa de este yo, este mi mismo. Cuando uno se plantea la meditación no existe una experiencia previa, con lo cual, el origen o arranque de este trabajo siempre se basa en la certidumbre intuitiva, una confianza en que esa dirección va a dar algún fruto, porque intelectualmente es muy difícil establecer la causa de sufrimiento que, obviamente, se debe a condiciones y circunstancias propias y exteriores, en todo caso, distractores de la mente.

¿Qué ocurre cuando uno empieza a practicar la meditación? Independientemente de la noción intelectual que tenga al respecto, que crea o no crea, si la meditación se hace de una manera estable y bien dirigida, pronto uno encuentra respuestas, va conociendo su mente y va descubriendo aspectos que antes eran desconocidos para él. Va obteniendo unos resultados, unas experiencias, que, a su vez siguen de trampolín o de motivación para seguir en la meditación, se retroalimenta. Poco a poco a través de la meditación conseguimos una mayor lucidez, perspectiva del yo. Vamos descubriendo la sutileza de nuestro sufrimiento e ilusiones, basado sobre todo en esas emociones, tendencias, hábitos, etc.

Finalmente este camino terminaría en algo que intelectualmente también es absolutamente imposible de describir, porque es una vivencia que va más allá de los conceptos. Podríamos hablar de que la experiencia de esta lucidez o claridad de la mente, esta vivencia de la naturaleza última de la mente, nos llevaría a vivir más allá del yo, más allá de emociones, juicios, alegrías o tristezas.

MENTXU ORMAETXE:
¿Es posible conseguir esta verticalidad, esta unión con el Absoluto, de una forma natural como por ejemplo San Francisco de Asís o dicho de otra forma, ¿por qué es tan trabajoso el despertar?
 
VENERABLE JIGME RIMPOCHE
Este también es un tema difícil de expresar intelectualmente, de presentar pruebas en el ámbito racional. En cualquier caso, también aquí hay diferentes formas de expresarlo. En el budismo hablamos de iluminación, de vivir el momento presente, y se habla también de esta experiencia de ser uno unión con el Absoluto, ser inseparable de lo Absoluto o como se dice en el budismo del Dharmakaya. Este concepto como tal, no dice nada, la explicación técnica no sirve porque el concepto de establecerse en el Dharmakaya no tiene una vivencia experiencial en nosotros. Para conseguir este objetivo se tiene que dar una serie de condiciones y esas condiciones son la práctica.

Los grandes maestros cuando hablan de este tema de la unión con el Absoluto, con el Dharmakaya hablan de poner en práctica una serie de condiciones como el amor y la compasión, la apertura a lo Absoluto. De alguna manera, uno tiene que contar también con la cualidad de la comprensión, para lo cual es necesaria la liberación del ego. El ego y el orgullo es fundamentalmente lo que impide esta comprensión, por lo cual, ni siquiera comenzamos a andar. Cualidades necesarias para conseguir esta unión con lo Absoluto.

Como hemos dicho, esto no es un proceso instantáneo, no es algo que ocurra porque intelectualmente lo creamos entender, sino que es un proceso natural, que llega de una manera natural. La mente debe ir poco a poco focalizándose en la dirección de comprender el sufrimiento de todos los seres, de anhelar o aspirar a esta unión con lo Absoluto, o lo divino, de forma que sería como una especie de sentimiento que se va posando en la mente, de una manera natural, de forma que nuestra motivación, aspiración y comprensión, poco a poco nos va conectando y llegará un momento, en el que por lo menos así ocurre con seres de gran realización, que esa conexión acaba estableciéndose de manera permanente. Hay seres que viven establecidos, no puede decir si mucho o poco, porque son distintos niveles de realización, pero viven establecidos en esta unión, esta comunión, según los cristianos con lo Absoluto. La posibilidad de la iluminación, la unión con lo Absoluto existe, pero las condiciones previas de práctica son indispensables y el proceso es natural, nunca forzado y la presión o el deseo intelectual no ayuda.
 
TORRES QUEIRUGA
Yo a veces hablo de la teología del berberecho, porque hay una copla gallega que dice: "dentro de una marisquería lloraba un berberechiño, porque el mar era muy grande y él era muy pequeñino". Dios es muy grande y nosotros muy pequeños. Por lo tanto, no es fácil, no porque Dios se nos oculte, o el silencio de Dios o estas frases que a veces se ponen de moda. ¿Qué más quiere Dios, en el caso de que creamos en El, que nos ha creado por amor, que estar presente y manifestársenos en nuestra vida? Nosotros somos muy pequeños, y, si os fijáis, en la vida humana, todo lo que es profundo nos es difícil y necesita ejercicio, preparación, etc. todo lo que ha dicho espléndidamente el monje, que siempre será poco para abrirse a esta presencia. Por lo tanto, aunque estamos siempre siendo creados, por Dios, envueltos por su amor, distinto es que nosotros tomemos conciencia de eso, es un proceso que todos tenemos que ir tratando de mejorar en nuestra vida. A veces hay gente que lo logra con mucha facilidad. Ayer hablaba yo con alguien que me hablaba de una mujer joven, casada y que le decía espontáneamente: "yo vivo todo el día en presencia de Dios, toda mi vida está vivida en su presencia"
No todo el mundo tiene esta suerte, ni siquiera quiere decir que sea peor, sino que hay también unos condicionamientos psicológicos que tenemos que buscar y preparar junto a la oración, una vida bien ordenada, abierta, porosa a las dimensiones de la trascendencia, etc.

Naturalmente hay gente que llega más allá. Hablan de la iluminación los místicos, por ejemplo, San Juan de la Cruz después de mucho camino al final a él todo le hablaba de Dios: "pasó por estos sotos con presura, etc." Aún así, nunca es claro, porque siempre hay las nubes de la finitud de la psicología que se interponen y vivir en plena claridad no podemos porque somos finitos, limitados y todo un San Juan de la Cruz, a pesar de ese estadio último que parece que alcanzó todavía decía aquello de "rompe ya la tela de este dulce encuentro".El también anhelaba la claridad total que no es posible en esta vida, aunque siempre podemos vivir en camino hacia ella, y, sobre todo, en la confianza de que aunque no lo veamos con claridad, podemos tratar de vivirlo en esta fe, en esta confianza, en este saber que aunque nosotros no vemos a Dios, El sí que nos está viendo, amando, sosteniendo y queriendo.
 
MENTXU ORMAETXE:
¿Para evitar espiritualismos, por un excesivo énfasis puesto en la relación, en la unión con Dios, en esa relación con Dios y para evitar activismos ciegos en donde ponen el énfasis en esta relación con lo profundamente humano, con lo horizontal, no habría que ser muy cauto, precavido o consciente de la necesidad de unir ambas relaciones?
 
TORRES QUEIRUGA
Es claro que la vida humana tiene que ser siempre este entrecruce de las dos formas, por un lado tiene que ser esta autoeducación, este cultivo de la interioridad para hacerse receptivo, poroso ante estas llamadas de la realidad tanto profunda como social, y, al mismo tiempo tender a influir en la realidad para mejorarla y que incluso nosotros nos podamos implicar en ella. De hecho, como el equilibrio nunca va a ser perfecto, ni siquiera dentro de una propia religión, incluso dentro del cristianismo se habla de órdenes contemplativas que centran su vida en la contemplación, mientras se habla de órdenes activas en la acción.

Es claro que todo el discurso del monje budista está siendo más bien de contemplación interna, de mejora del yo, de cambiar la mirada y eso es absolutamente necesario.

El cristianismo insiste más en la dimensión profética, se preocupa también de cambiar la realidad. El gran mensaje que deja Jesús es amar al prójimo y amar quiere decir dar de comer al hambriento, vestir al desnudo, etc. Combinar estas dos cosas es absolutamente necesario, y, en este sentido, el diálogo entre Oriente y Occidente creo que nos puede ayudar a todos. A ellos les puede recordar que necesitan meter más profetismo, más transformar las circunstancias sociales y la realidad y a nosotros ellos nos recuerdan que necesitamos interioridad, cultivar el corazón, educar los ojos, porque si cambiamos nosotros dentro, esto ayuda a cambiar el exterior, pero también es verdad que una auténtica actitud ante los demás, sobre todo cuando está llevada por el amor y la justicia nos ayuda a cambiar nuestro interior. Este diálogo entre Oriente y Occidente creo que es de las grandes tareas que tenemos pendientes en la actualidad.
 
VENERABLE JIGME RIMPOCHE
El lama dice que poco tiene que añadir, todo está dicho, igualmente en el budismo se expresa esta necesidad de la percepción de los demás, y del trabajo en beneficio de los demás.

En el budismo se habla de dos condiciones previas, por un lado, el trabajo comenzaría siempre con la comprensión de los demás, en el sentido del amor y la compasión. El amor y la compasión son requisitos indispensables como motivación para poder tener resultados en la meditación. A esto se le llama en budismo acumular méritos.

Por otro lado, este amor y compasión debe ir acompañada de una comprensión de que el deseo y el apego, la identificación con nuestras emociones, nos imposibilitan la percepción de la realidad y eso también nos impide ayudar lúcidamente a los demás.

Habría un doble juego: la motivación de amor y compasión, que nos saca de nosotros mismos, y, por otro lado, un trabajo interior, que hará que nosotros nos liberemos, cambiemos interiormente y de esta manera podamos ser un foco de expresión de esta lucidez para los demás y podamos ayudarlos realmente de una manera lúcida. Estas dos condiciones previas son las que garantizarían que a través de la meditación podamos obtener una mente más dúctil, capaz de comprender los objetivos del trabajo.

                                         

 MENTXU ORMAETXE:
Como última pregunta: lo que me llama poderosamente la atención es que en ambas tradiciones después de 2000 o 2500 años, existen poderosas estructuras jerárquico-patriarcales en donde la presencia de la mujer es prácticamente ausente. ¿Cómo explicáis este fenómeno sociológico-religioso?
 
VENERABLE JIGME RIMPOCHE
En las enseñanzas originales de Buda se establece claramente que no hay diferencias entre hombre y mujer a la hora de la práctica, de la posibilidad de alcanzar el Despertar y, de hecho, la enseñanza de Buda fue revolucionaria porque se produce en un entorno como el de la India donde hay una estratificación social en castas. Razones quizá habría en aquel momento para que eso ocurriera así, pero cuando Buda aparece establece claramente que en todo ser humano, sea hombre o mujer, independientemente de la casta a la que perteneciera, existe este potencial de budeidad, de sabiduría.

Es obvio y así hay que aceptarlo que el budismo se extendió a muchos países donde existe un sustrato tradicional, cultural determinado y que incide en que la expresión haya sido, como decía Mentxu, quizá un poco machista. En cualquier caso, esto está evolucionando muy rápidamente tanto en el Este como en el Oeste, y sabiendo que las situaciones son diversas, que en cada esquina hay una manera distinta de vivir la realidad y que quizá también hay algún sustrato ideológico, religioso en esta discriminación, cierto es que esto está cambiando y desde la posición que él ocupa no hay ninguna razón para que una mujer si hace el trabajo, no pueda alcanzar el despertar igual que un hombre. El potencial búdico subyace en todo ser humano, independientemente del género, y cree que es muy importante que se genere un respeto mutuo previa aceptación de esta realidad no diferenciada.
 
TORRES QUEIRUGA
Algo parecido habría que decir.
En la fundación del cristianismo hay una igualdad absoluta. Cuando Cristo habla de Dios como Abba, habla de un Dios tierno y no discrimina y distingue para nada hombre o mujer. El mismo relato de la creación, cuando dice: "a imagen suya los creó varón y hembra los creó". Tanto es así que un gran teólogo protestante dijo la imagen de Dios en esa metáfora, no es ni el hombre ni la mujer, son los dos en relación, sólo como hombres y mujer somos imagen de Dios. San Pablo formuló aquello maravilloso de que en Cristo no hay judío ni griego, esclavo ni libre, varón ni mujer. Por lo tanto, en el ámbito de enraizamiento de sentirse ante Dios no hay la mínima discriminación.

La conducta de Jesús, fue escandalosa e incluso revolucionaria en este tema.
Por desgracia no es ni el mismo San Pablo consecuente con lo que dice y en la historia por los condicionamientos sociales se fue acentuando un claro predominio patriarcal e incluso machista y hoy es penoso que la Iglesia Católica, a pesar de tener tan claros los principios, pueda haber unas ciertas discriminaciones.

He visto que estos días Ratzinger no sólo quiere hacer irreformable que la mujer no puede ser sacerdote sino que quiere hacerlo infalible. Dentro de unos años veréis como en Roma van a verse negros para decir que aquello que dijimos hay que deshacerlo, porque indudablemente a estas alturas hacer la mínima discriminación por sexo a mí me parece simplemente ridículo. Realmente desde mi fe en el Dios que nos ha creado a todos, establecer alguna diferencia a partir del género a mí me parece que va directamente contra los fundamentos de nuestra fe. Han cambiado cosas en la Iglesia, otras tienen que cambiar y cambiarán pronto drásticamente.

 
INTERVENCIONES DEL PÚBLICO
(Nota debido a la amplitud de la sala no fue posible recoger con fidelidad las preguntas de los asistentes. En algunos casos hemos tratado de reconstruirlas lo mejor posible)

Pregunta
En primer lugar, quisiera discrepar cordialmente con Andrés Torres Queiruga, en el sentido de que mi experiencia de budismo no es una experiencia de una interiorización únicamente en el terreno vertical, sino que intentando seguir por el camino del Bodhisattva hay también una profundización en el terreno horizontal, de entrega a los demás. Al menos mi vivencia es que en la medida en que uno tiene más luz, tiene más claridad, que puede profundizar más, ver más los propios mecanismos y automatismos en esa medida que tienes amplitud en lo horizontal, puedes tener mayor amplitud y dedicación en la horizontal.

Pongo por caso quien quiere ayudar a toxicómanos, uno podrá ayudar en la medida en que se vea libre y pueda ver ese problema con perspectiva. Ahora bien, el aspecto más conocido del budismo de esa especie de nirvana para uno mismo y se desconoce a esos seres que ofrecen su propio nirvana por el bienestar de los demás.

Quería coincidir con este análisis tan agudo que ha hecho Andrés Torres Queiruga de que la clave del mal es el tiempo, que nos limita, nos pone todas estas trabas, este cronos que devora a sus hijos, como decía uno, el ser humano donde mejor está es donde no está, es decir que vivimos siempre mirando al pasado o proyectándonos hacia el futuro, viviendo en esta cárcel del tiempo. Lo que quisiera preguntar es si no es posible, aquí y ahora, no en el más allá, sino aquí y ahora, poder liberarse de esa cárcel del tiempo, y si quien se libera de esta cárcel del tiempo no vive en lo Absoluto.

                                         

TORRES QUEIRUGA
En ningún momento he dicho que el budismo sea únicamente vertical, he dicho que era preferentemente vertical. Indudablemente como estilo el Oriente es más místico y el Occidente más profético, por lo menos el Occidente cristiano bíblico.

Esto a mí me parece indiscutible históricamente y además no hay más que ver los resultados, la praxis religiosa del budismo y la praxis religiosa del cristianismo, que es mucho más profética. Con lo cual uno tiene ventajas por un lado y otro las tiene por otro, no era una acusación sino que creo que es una fenomenología, incluso no hay más que comparar los dos discursos y se ve que uno va a cultivar la profundización interior. Efectivamente cuanto más liberado estés tú más libre estás para ayudar a los demás, igual que en el cristianismo es primordialmente profético pero hay toda una tradición mística enorme, que sería una pobreza inmensa perderla. Por lo tanto, no discrepamos.

El segundo término, la coincidencia en que el tiempo es efectivamente la circunstancia que hace imposible la perfección, y la pregunta es si es posible ahora liberarse. Yo creo que totalmente no, no creo que nadie viviendo en la tierra pueda lograr una perfecta identificación con lo Absoluto, primero porque tiene que morir, y por mucho que aceptes la muerte, ésta es un trago amargo. No puedes liberarte de las enfermedades y, sobre todo, no puedes liberarte de ver el sufrimiento en los demás, aún en el caso de que tú te libraras de tu sufrimiento serías un egoísta si no sufrieras por el tremendo sufrimiento que existe en los demás fuera de ti.

Y, por último, nuestra finitud, lo del berberecho, somos demasiado pequeños para vivir en plenitud, en plena claridad con lo Absoluto, no porque Dios no lo quiera, sino porque nosotros no podemos, ahora lo que sí podemos es acercarnos lo más posible, hay gente que logra estadios, sobre todo en momentos de la vida. He aludido a San Juan de la Cruz, al que admiro mucho, que al final de su vida, vivía en una extraordinaria claridad, pero aún así se quejaba: "acaba de mostrarte ya de ver, rompe ya la tela de este dulce encuentro", sabía que aquí era imposible la comunión plena. Por parte de Dios es posible pero por nuestra parte no.
 
VENERABLE JIGME RIMPOCHE

La respuesta es sí o no, o las dos, es decir, históricamente Buda cuando aparece, en realidad se ilumina en una vida, aunque también los textos afirman que ha habido una preparación previa de muchas vidas, con lo cual es bastante difícil de juzgar.

Nosotros cuando hablamos de unión con lo Absoluto, hablamos de Iluminación, Despertar, hablamos de Realización, existen muchos niveles de realización, diferentes niveles de realización de esta actualidad de la mente. No es fácil distinguir a qué nivel de realización ha llegado alguien, o qué nivel de unión con lo Absoluto ha alcanzado.

En la historia del Tíbet, no parece ser una leyenda, sobre todo entre los siglos siete y doce, cuando el Budismo llega al Tíbet en estos siglos, del siglo siete al catorce, hay documentación de que bastantes seres se realizaron e incluso existen relatos de seres realizados que desaparecieron físicamente. Esto se conoce en el Tíbet como la liberación total de uno mismo. Es en la escala de iluminación, la liberación incluso del cuerpo físico. Estamos hablando de una especie de disolución del cuerpo físico, con lo que estamos hablando de alcanzar prácticamente la naturaleza última de la mente y la liberación. Incluso a este nivel, existen distintas explicaciones y distintos puntos de vista, porque aun alcanzando ese nivel, teológicamente se dice en el budismo, como tal, sólo hay uno, en cada etapa histórica, ésta es muy prolongada.

Cuando uno alcanza este estado, alcanzaría la budeidad, que sería un estado similar al que alcanzó Buda, pero no es que uno se convierta en el Buda histórico. Por lo tanto, por un lado, existe la posibilidad y hay documentación de seres que se realizan en una vida, e incluso, en casos, conllevaría la disolución del cuerpo físico, pero por otro lado, esto es extremadamente difícil, muy difícil, por lo mismo que ha dicho Andrés de la limitación física, estamos hablando de traspasar incluso un aspecto físico.
 
Pregunta
¿Qué podemos aprender los cristianos de los budistas y viceversa? ¿Qué podemos esperar de este diálogo interreligioso?
 
TORRES QUEIRUGA
Yo uso a veces una categoría un poco extraña que habla de inrreligionación, no se trata nunca de negar otra religión, pues si creemos que en toda religión hay una experiencia auténtica y verdadera de Dios, pero como también las religiones son finitas, en una religión siempre hay cosas mejores que en otras, siempre, y otras no tan buenas. Yo creo que en el cristianismo, se acentúa más, por la tradición bíblica, el aspecto profético, sin negar, de ninguna manera, el aspecto místico o contemplativo que está ahí, porque creo que Dios es Abba, es amor, que lleva a una relación filial, de confianza, de amor con él, pero es un amor que tiende a traducirse en actividad. De Oriente tenemos que aprender que justamente como nos decía Lameiro, para que esta actividad sea auténtica y no proyección de nuestro egoísmo y de nuestras frustraciones, necesitamos cultivar muy a fondo, en nuestro interior, la dimensión mística. Y para esto, yo creo que hay técnicas en Oriente que pueden completar lo que tenemos, podemos, inrreligionarnos, es decir, injertarlas en nuestra tradición para enriquecerla y sin abandonar toda nuestra experiencia enriquecida, no abandonar la dimensión profética. Y si yo fuera budista pensaría lo mismo, desde el budismo inrreligionar la llamada más profética del cristianismo y sin abandonar su experiencia cultivar esta parte más activa, más transformadora de la realidad social. Pero repito, no hay recetas, esto es un proceso que hay que irlo descubriendo en la misma dinámica de la realidad.

                                         

VENERABLE JIGME RIMPOCHE
En realidad el diálogo resulta de gran ayuda para él. El no conocía en absoluto el cristianismo, conocía la parte externa, pero no tenía ninguna noción de la práctica ni del camino ni de la fe, y, cuando contactó con Monseñor Le Gall, coautor del libro "El monje y el lama" se encontró con la contrapartida cristiana que no conocía ninguna otra religión y no tenía ninguna noción de budismo.

El resultado de este diálogo fue descubrir, desde su punto de vista, al menos, desde su experiencia, la esencia, el sentido profundo del cristianismo y de su práctica, y esto le dio la oportunidad de comprender mucho mejor esa profundidad y de aprender del cristianismo. Tiene la percepción de que el diálogo lo que propicia es un conocimiento de ambas partes, de ambas tradiciones. Este conocimiento siempre nos abre mentalmente, y, luego, obviamente es una cuestión individual la elección. No se trata de buscar consenso, sino de conocer, de abrirse y de, teniendo una experiencia más viva y directa de cada realidad, uno opta. El, como resultado y producto de este diálogo sigue siendo budista, pero habiendo incorporado, como decía antes Andrés, esa visión profunda del cristianismo en cuanto a la entrega a los demás y cree que esto es positivo.
Lo importante, es que el conocimiento mutuo nos haga vivir de una manera más real y más profunda nuestra propia experiencia religiosa, y de ahí viene la opción, la elección es natural.
 
 
MENTXU ORMAETXE
Agradeciendo a Andrés Torres Queiruga, al Lama Jigme y a Javier Elcarte la presencia de todos ustedes, nos despedimos con el ardiente deseo, de que
todos nos hayamos quedado con las ganas.