EXPERIENCIA-VIVENCIA, AQUÍ Y AHORA, DEL CRISTIANISMO Y EL BUDISMO
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DIÁLOGO INTERRELIGIOSO entre el teólogo Andrés Torres Queiruga y Lama Jigme Rinpoche. Dinamizado por Mentxu Ormaetxe.FECHA: 06/02/03
MENTXU
ORMAETXE
Bienvenidas/os a este segundo día de las Jornadas de diálogo
interreligioso entre budismo y cristianismo organizadas por el centro
de Pamplona Karma Samten Ling, con el patrocinio de la Fundación
Hemen eta Orain y con la colaboración y apoyo de la Universidad
Pública de Navarra. Al mismo tiempo quisiéramos agradecer
a Raimundo Paniker, que iba a ser uno de los ponentes, pero por razones
de salud no ha podido venir. El ha escrito una carta diciéndonos
literalmente que está entre nosotros en espíritu y no es
palabra vana. También queremos agradecer a José Arregi,
que ha sido gran impulsor de estas jornadas.
Hoy abrimos esta sesión con el deseo de establecer un diálogo
entre estas dos tradiciones de espiritualidad, un diálogo que acerque
sin miedos ni prejuicios a lo aparentemente extraño o diferente,
un diálogo que nos permita conocer, entender y aprender un poco
más de ambas experiencias, que nos lleve un poco más allá
de nuestros propios patrimonios de verdad. Para ello, contamos con la
presencia del lama Jigmela, nacido en Tíbet, desde joven
recibe educación reservada a grandes lamas, al lado del líder
espiritual Gyalwa Karmapa de la escuela Kagyupa tanto en Tíbet,
como en India, después en el exilio. En el año 1975 se estableció
en Francia para responder a los deseos de los europeos de conocer el Dharma.
Hoy en día es responsable del desarrollo de varios centros budistas
como el centro De Dhagpo Kagyu Ling.
También tenemos al teólogo Andrés Torres Queiruga,
natural de La Coruña, cursó estudios de filosofía
y teología en Santiago y Comillas, doctor en Teología por
la Universidad gregoriana de Roma; doctor en Filosofía por la Universidad
de Santiago y actualmente profesor de teología en el Instituto
teológico compostelano y profesor de filosofía de la religión
de la Universidad de Santiago; miembro de la Real Academia de la lengua
galega, director de Encrucillada, revista gallega de pensamiento cristiano,
destacado teólogo por su hondura de pensamiento y penetración
crítica, apasionado en la reinterpretación de creencias
y prácticas cristianas tradicionales en el contexto actual. Bienvenido.
Quisiera mencionar que tendremos una primera parte en la cual estableceremos
un diálogo y una segunda parte en la que los y las presentes estarán
invitados a hacer sus preguntas, de forma que se respondan a las expectativas
de los mismos, pero existe una segunda razón y es que en caso de
que la jornada de hoy sea un fracaso es una forma de repartirnos responsabilidades.
MENTXU
ORMAETXE:
Si hay algo en el mundo de hoy que una a los seres humanos, blancos, negros,
orientales, occidentales, ricos, pobres, creyentes o ateos, es el sufrimiento,
es el problema del mal. Ambas tradiciones han dado una explicación
a su forma de ver y entender este problema. La tradición cristiana
nos habla del pecado original, el budismo de la ignorancia o la mente
no lúcida. Si somos hijos de Dios, si somos un potencial búdico,
¿qué ha sucedido para encontrarnos en la situación
en la que nos encontramos? ¿Cuál es el origen del karma
negativo?, dicho en palabras budistas, ¿cómo explicáis
esto?
VENERABLE
JIGME RIMPOCHE
Este sufrimiento está presente, hay un sufrimiento físico,
un sufrimiento mental que todos podemos percibir y de alguna manera, este
sufrimiento, y aquí aporta su vivencia personal, según el
budismo este sufrimiento es debido a un oscurecimiento o no claridad de
la mente.
En Occidente está noción ha sido traducida por ignorancia
cuando se tradujo del Tíbet al inglés, pero no es muy claro.
El término original era "marikpa", que expresaba la realidad
de que, a pesar de que uno haya recibido una educación pertinente,
precisa, uno sea considerado inteligente, hay algo de lo que uno no llega
a ser consciente, hay aspectos profundos a los que uno no puede acceder.
Cuando se expresan las causas, el origen de esta noción el "marikpa"
se habla básicamente de lo que sería el apego, el deseo,
terminología que sigue siendo difícil de traducir, pero
por ser concretos hablaríamos de tres tipos de causas de esta imposibilidad
de una percepción absoluta o profunda de la realidad.
Estas tres causas serían, por un lado, los hábitos o tendencias
psicológicas, diríamos en Occidente, que cada uno conlleva
en su personalidad. En segundo lugar estarían las emociones que
perturban nuestra percepción, aquí incluiríamos lo
que en nuestro mundo occidental se conoce por celos, envidia, orgullo,
este tipo de emociones. Por último, habla de un concepto más
difícil de traducir que consiste en que vivimos atrapados, aunque
no nos demos cuenta, por un modelo de percepción, un modelo de
ver, escuchar, de aprender. Es decir, es nuestro propio conocimiento que
nos impide ir más allá y poder llegar a un conocimiento
más profundo de la realidad.
La percepción de las cosas es producto de cómo hemos adquirido
ese modelo de percibir, y curiosamente este mismo modelo es el que nos
impide ir más allá en el conocimiento profundo de nosotros
mismos y de la realidad. Estos tres tipos de causas son las que producirían
esta opacidad mental. Si fuéramos capaces, según el budismo,
de clarificar nuestra mente, de alcanzar ese estado de lucidez, nuestra
percepción de la realidad sería mucho más precisa.
En el budismo se habla de sufrimiento básico, en el sentido de
que es producto de nuestro estado mental, de la manera cómo percibimos
la realidad. Esta percepción no es correcta, está obscurecida
por estas causas: emociones, tendencias y conocimiento limitado.
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TORRES
QUEIRUGA
El problema del mal se ha interpretado de una manera horrible. Pensar
que todo el mal que hay en el mundo podía venir de una pareja inicial
que cometiese un pecado, del que no tenemos ninguna culpa, por mucho que
nos digan, sería espantoso. Por tanto, sería una injusticia
con nosotros como que habría un Dios monstruoso, que porque unos
señores hayan hecho algo castigaría a toda la humanidad.
Es una explicación claramente mitológica, como se interpreta
normalmente.
Indudablemente el mal existe, es una experiencia primaria, terrible y
no se debe minimizar ni siquiera reducirlo al puro mal psicológico,
porque un terremoto no depende de mí pero mata muchas vidas y los
niños que mueren de hambre, por mucho que yo lo mire, se están
muriendo de hambre, aunque yo cambie mi manera de verlo, ellos mueren
de hambre. Yo he dividido el tratamiento del mal en dos tramos: primero,
lo que yo llama una ponerología, en griego ponero significa mal,
por tanto el tratamiento del mal, prescindiendo de religión o no.
¿Por qué hay mal en el mundo? Aquí se ha estado hablando
de causas muy importantes, una mala situación mía ante la
realidad puede producirme muchísimo sufrimiento, pero también
si me duele el estómago puede ser que tenga una simple úlcera.
En todo caso, lo que es claro es que todo mal que hay en el mundo tiene
una causa en el mundo. Si me dicen que hay una persona muerta es que alguien
la habrá matado o alguna enfermedad, si hay un dolor tiene una
causa, pero la gran pregunta es y ¿por qué hay causas en
el mundo que producen dolor? Esto aquí nos lleva a buscar la causa
última, ya que si yo digo que es porque hay criminales o enfermedades
eso todavía no me explica la causa última.
A mí me parece que la explicación de la causa última
es que el mundo es finito, la realidad es limitada y lo que es limitado,
forzosamente produce desajustes, rivalidades y produce mal. La misma limitación
que me produce que yo estoy ahora aquí pero también me gustaría
estar en Santiago de Compostela, mi ser finito no me permite estar al
mismo tiempo aquí y en Santiago. La comida es una cosa estupenda
pero si hay poca comida, automáticamente hay que luchar. De hecho,
la mayor parte de las guerras, incluida ésta que parece que tenemos
encima, viene de que los bienes son escasos y eso provoca rivalidad porque
todos los queremos y se produce el mal. Si lo pensamos, yo creo que es
imposible pensar un mundo en el que no exista el mal. Podría haber
mundos muy diferentes, no lo sabemos, pero habría mal. Si a mí
me dicen que en la galaxia x y en el planeta, que están avanzadísimos,
con una cultura y una teología maravillosa, yo digo que tienen
mal, porque son limitados.
Entonces esto puede llevarnos a la pregunta religiosa: ¿esto es
compatible, hablando como cristiano, naturalmente, con la existencia de
Dios? Yo creo que sí, Dios pudo, hablando un poco antropomórficamente,
no haber creado el mundo, entonces no habría mal. Si crea el mundo
tiene que crear un mundo finito y en este mundo finito, por fuerza, va
a haber mal. La gran pregunta es: ¿por qué a pesar de todo,
del mal inevitable, Dios crea el mundo? Yo creo que porque merece la pena,
el mal no es un absoluto, hay maneras de luchar contra el mal, algunas
las ha expuesto muy bien el monje budista, mi cambio de situación
ante la realidad, ciertos males los evita, no todos, por ejemplo, un terremoto,
por mucho que cambie mi visión no cambia, y por mucho que cambie
mi visión en Irak están muriendo niños de hambre
y posiblemente van a morir con las bombas, por lo tanto, hay males inevitables
y que incluso no serán nunca evitables, empezando por la muerte,
por mucho que progrese la humanidad, va a haber injusticias, enfermedades,
va a haber muerte.
Pero en el cristianismo, y no sólo en el cristianismo sino creo
que en todas las religiones, prácticamente han comprendido que
esta vida no es lo único y que entonces es posible un remedio.
Aquí en la medida en que nos sentimos acompañados, yo como
cristiano me siento acompañado por Dios en mi lucha contra el mal,
y ahí sí que podemos aprovechar todos los medios que haya,
desde el cambio de mentalidad, hasta la medicina, cambio de la sociedad,
etc. En esto, las religiones proféticas son más luchadoras
en la realidad externa contra el mal, mientras que las religiones místicas
van más hacia la interioridad, yo creo que lo que tenemos que hacer
es juntar ambos, cambiar en lo posible nuestra actitud, en lo posible
ante el mal del mundo, para evitar posibles males, pero también
comprometer nuestra acción para cambiar males que son externos
en la lucha, por ejemplo contra la guerra de Irak. Yo creo que eso también
pertenece a la lucha contra el mal.
Como cristiano yo espero, que a pesar de todo lo que pase, y a pesar de
mi muerte, como Dios abarca toda la realidad, una vez rotos los límites
del espacio y del tiempo Dios será capaz de rescatarnos a todos
del mal, y por tanto, nos encontraremos salvados en Dios en eso que no
podemos comprender, misterioso, en una comunión con Dios, comunión
con lo infinito, que de alguna manera nos hace infinitos y nos libera
del mal.
MENTXU ORMAETXE:
Voy a hacer una pregunta con relación al tema del mal, ¿ha
habido un antes y un después? Es decir, ¿ha habido un tiempo
de armonía donde el ser humano ha vivido sin esta percepción
errónea de la realidad, sin apegos, si ha habido un principio,
esto también puede tener un fin?
TORRES QUEIRUGA
De lo que yo he dicho ya se desprende que no, es decir, la tierra, desde
que ha empezado es finita, y, por lo tanto, siempre ha habido mal.
Yo creo que estas lecturas literalistas de los mitos y de la Biblia nos
han hecho mucho daño, nos han hablado de que había un paraíso
donde no había mal, eso es claramente una fantasía, porque
si había hombres, eran como nosotros, e incluso la evolución
nos dice que eran bastante más brutos que nosotros, pero eran personas.
En todo caso, desde que hay humanidad ha habido gozo y ha habido sufrimiento,
igual que seguirá habiéndolo siempre. Por eso, la explicación
por el pecado original me parece un disparate, si se explica así.
Lo que quiere decir el pecado original yo creo que quiere indicar justamente
esto, la realidad finita, y ya pensando en nosotros, las personas finitas
que somos, somos incapaces de perfección, de salvación plena
y únicamente confiados en el apoyo del que nos ha creado podemos
esperar un día, pero ya rota la historia, rotos los límites
del espacio y del tiempo podemos tener la esperanza de ser liberados del
mal. En el tiempo, el mal se hace presente con la misma finitud, por lo
tanto, contestando a la pregunta, creo que jamás ha habido, por
desgracia, ojalá fuese posible un mundo sin mal y lo que podemos
hacer es mejorar este mundo, nunca lo haremos perfecto, en la lucha contra
el mal, evitando algunos males y progresando lo más posible y esperar
que un día podamos vernos libres del mal.
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VENERABLE
JIGME RIMPOCHE
La explicación budista en este caso es similar a la cristiana,
por lo que ha escuchado. En el budismo hablamos del samsara con la connotación
o el significado de condiciones limitadas de existencia. Se habla del
círculo del samsara y de alguna manera, se dice que el ser humano
vive atrapado, como decía Andrés, en estas condiciones limitadas
de existencia que implican la dualidad de sufrimiento y felicidad. La
felicidad es muy pasajera y el sufrimiento también en realidad
es impermanente.
El camino de la práctica nos orientaría a la liberación
de este sufrimiento, pro que llevaría implícito, sin ninguna
duda, la liberación de estas condiciones limitadas de existencia,
esto tiene que cambiar. Ahí es donde podríamos hablar de
alcanzar la iluminación o el despertar, liberarnos del samsara.
Obviamente en la línea que decía Andrés esto implicaría
una vivencia más allá de la concepción y la visión
humana, pero mientras estemos en estas condiciones relativas de existencia
samsáricas estamos condicionados, atrapados en el sufrimiento.
Siempre podemos hacer, como se ha dicho, muchas cosas por mejorar, podremos
conseguir vivir con menos sufrimiento, pero mientras estas condiciones
persistan el sufrimiento estará ahí.
MENTXU ORMAETXE:
Ayer hablábamos de la meditación para actualizar nuestros
potenciales, como medio para desarrollar nuestra espiritualidad ¿cuál
es la metodología que el cristianismo propone para ese desarrollo
espiritual? ¿es posible pasar de ser creyente, pasar del yo creo
al yo sé?
TORRES QUEIRUGA
Lo que podemos pasar es de una fe ingenua, mítica, a una fe personalizada,
apropiada, que yo asumo porque dentro de los límites de aquello
que nos desborda la comprendo humanamente, que es por ejemplo mi esfuerzo
de recuperar o repensar. En este sentido, yo creo que no podemos creer
a ciegas la famosa fe del carbonero, hasta el punto de que yo hago incluso
de la categoría de mayéutica. Sócrates decía
que tenía el mismo oficio que su madre, su madre era comadrona,
maya, por eso decía que la mayéutica es el arte de dar a
luz. La fe lo que hace es darnos la experiencia de otras personas y esto
coincide mucho con Oriente, que han hecho su comprensión de la
realidad, que han descubierto a Dios en el mundo y en su vida, o descubierto
su experiencia trascendente, y cuando yo escucho esto digo: ¡Ah
esto sí! Seguramente yo no sería capaz de descubrir muchas
cosas pero esto nos pasa continuamente, no habíamos caído
en la cuenta pero sentimos que es verdad.
A mí me gusta mucho la frase de un gran filósofo judío
Ronces Wait que dice la Biblia y el corazón dicen la misma cosa
y podríamos decir también de Buda y de todo gran genio de
la humanidad. Cuando descubren alguna verdad que nosotros por nuestra
cuenta no descubriríamos, cuando nos lo dicen, decimos: ¡Ah,
es verdad! Yo creo que cuando uno abraza una religión o un modo
de vida es porque ha encontrado formulado fuera aquello que empata con
lo que lleva dentro, por lo tanto, contestando, ¿cómo vamos
creciendo, asimilando la fe? Cuando aquello que me dicen desde fuera cuando
yo leo el evangelio, cuando escucho la exposición de una verdad
profunda, si al confrontar mi interioridad, mis aspiraciones mis preguntas
con esas respuestas veo que empatan, entonces si me hacen de partera,
si me hace mayéutica, digo que esto es verdad.
Naturalmente esto nunca va a ser claro del todo, pero para mí,
al menos, esto es la fe, creo aquello que al leerlo, al encontrarlo formulado
me retrata en definitiva mis íntimas aspiraciones, y digo esto
me convence y entonces trato de vivirlo en mi vida.
MENTXU ORMAETXE:
¿Existe una metodología, algo sistemático que
me ayuda a ejercitar mi vida espiritual?
TORRES QUEIRUGA
Hay muchos caminos; primero lo que se ha llamado tradicionalmente la catequesis:
tratar de asimilar de manera adulta que la fe que más o menos te
han enseñado de pequeño o que no te han enseñado,
que eso a la vez es uno de los grandes fallos. Yo suelo decir que mucha
gente, anda por la calle vestida de primera comunión. Si le preguntas
por algo de la fe te dan la misma contestación que les enseñaron
cuando eran niños de primera comunión. A mí eso me
parece indigno. Lo primero es saber como adulto qué es eso que
crees qué es lo que se quiere decir y a ver si eso te convence
o no, y si no te convence lo dejas.
También hay caminos distintos, desde la ascética, la mística,
un camino que se practica mucho que es más o menos la imitación
de Cristo, es decir, cómo se comportó Jesús de Nazaret
en las circunstancias fundamentales de la vida y de manera naturalmente
adaptada a nuestro tiempo buscar un comportamiento similar o parecido.
Grandes actitudes de Jesús ante los demás: no odio, buscar
el amor, la compasión, la ayuda, no he venido a ser servido sino
a servir, no apartarte de los pobres y los que sufren sino unirte a ellos,
vivir en esa confianza plena en Dios, saber que tu vida, a pesar del mal,
que no va a ser evitado, saber que te sientes acogido en las manos de
Dios, cultivar la esperanza, saber que con la muerte no se acaba todo,
hay una esperanza que envuelve incluso la enfermedad y la muerte.
Los que quieran profundizar más tienen el camino de los grandes
místicos. Yo por ejemplo, de vez en cuando necesito leer a San
Juan de la Cruz, encontrar ahí chispazos tremendos de luz que me
ayudan y, naturalmente, aprovechar también lo que nos puedan aportar
las otras religiones. A mí, me impactó muchísimo
mi encuentro con Tony de Mello, fue una semana muy intensa con él,
de ahí recibí partes de la tradición oriental que
me ayudaron a comprender mejor aspectos del cristianismo que yo respeto
mucho y de los que yo he aprendido mucho. Hay muchos caminos.
MENTXU ORMAETXE:
¿Lama Jigme, es posible pasar del yo creo al yo sé?
VENERABLE JIGME RIMPOCHE
Los caminos de esta experiencia son también variados, es muy difícil
explicarlo de una manera intelectual, no es fácil definirse a uno
mismo, definir el yo, es difícil verse a uno mismo, a pesar de
que tenemos esas realidades relativas que percibimos.
En el budismo se habla de una manera consistente en que todos los problemas
se originan en el apego a uno mismo, en la noción del yo, este
yo que pero se es limitado, como hemos mencionado antes, para entenderlo
es difícil hacerlo de una manera intelectual.
En este sentido, en el budismo se plantea la meditación como un
camino que nos llevaría a un autoconocimiento, a una definición
mucho más precisa de este yo, este mi mismo. Cuando uno se plantea
la meditación no existe una experiencia previa, con lo cual, el
origen o arranque de este trabajo siempre se basa en la certidumbre intuitiva,
una confianza en que esa dirección va a dar algún fruto,
porque intelectualmente es muy difícil establecer la causa de sufrimiento
que, obviamente, se debe a condiciones y circunstancias propias y exteriores,
en todo caso, distractores de la mente.
¿Qué ocurre cuando uno empieza a practicar la meditación?
Independientemente de la noción intelectual que tenga al respecto,
que crea o no crea, si la meditación se hace de una manera estable
y bien dirigida, pronto uno encuentra respuestas, va conociendo su mente
y va descubriendo aspectos que antes eran desconocidos para él.
Va obteniendo unos resultados, unas experiencias, que, a su vez siguen
de trampolín o de motivación para seguir en la meditación,
se retroalimenta. Poco a poco a través de la meditación
conseguimos una mayor lucidez, perspectiva del yo. Vamos descubriendo
la sutileza de nuestro sufrimiento e ilusiones, basado sobre todo en esas
emociones, tendencias, hábitos, etc.
Finalmente este camino terminaría en algo que intelectualmente
también es absolutamente imposible de describir, porque es una
vivencia que va más allá de los conceptos. Podríamos
hablar de que la experiencia de esta lucidez o claridad de la mente, esta
vivencia de la naturaleza última de la mente, nos llevaría
a vivir más allá del yo, más allá de emociones,
juicios, alegrías o tristezas.
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MENTXU
ORMAETXE:
¿Es posible conseguir esta verticalidad, esta unión con
el Absoluto, de una forma natural como por ejemplo San Francisco de Asís
o dicho de otra forma, ¿por qué es tan trabajoso el despertar?
VENERABLE JIGME RIMPOCHE
Este también es un tema difícil de expresar intelectualmente,
de presentar pruebas en el ámbito racional. En cualquier caso,
también aquí hay diferentes formas de expresarlo. En el
budismo hablamos de iluminación, de vivir el momento presente,
y se habla también de esta experiencia de ser uno unión
con el Absoluto, ser inseparable de lo Absoluto o como se dice en el budismo
del Dharmakaya. Este concepto como tal, no dice nada, la explicación
técnica no sirve porque el concepto de establecerse en el Dharmakaya
no tiene una vivencia experiencial en nosotros. Para conseguir este objetivo
se tiene que dar una serie de condiciones y esas condiciones son la práctica.
Los grandes maestros cuando hablan de este tema de la unión con
el Absoluto, con el Dharmakaya hablan de poner en práctica una
serie de condiciones como el amor y la compasión, la apertura a
lo Absoluto. De alguna manera, uno tiene que contar también con
la cualidad de la comprensión, para lo cual es necesaria la liberación
del ego. El ego y el orgullo es fundamentalmente lo que impide esta comprensión,
por lo cual, ni siquiera comenzamos a andar. Cualidades necesarias para
conseguir esta unión con lo Absoluto.
Como hemos dicho, esto no es un proceso instantáneo, no es algo
que ocurra porque intelectualmente lo creamos entender, sino que es un
proceso natural, que llega de una manera natural. La mente debe ir poco
a poco focalizándose en la dirección de comprender el sufrimiento
de todos los seres, de anhelar o aspirar a esta unión con lo Absoluto,
o lo divino, de forma que sería como una especie de sentimiento
que se va posando en la mente, de una manera natural, de forma que nuestra
motivación, aspiración y comprensión, poco a poco
nos va conectando y llegará un momento, en el que por lo menos
así ocurre con seres de gran realización, que esa conexión
acaba estableciéndose de manera permanente. Hay seres que viven
establecidos, no puede decir si mucho o poco, porque son distintos niveles
de realización, pero viven establecidos en esta unión, esta
comunión, según los cristianos con lo Absoluto. La posibilidad
de la iluminación, la unión con lo Absoluto existe, pero
las condiciones previas de práctica son indispensables y el proceso
es natural, nunca forzado y la presión o el deseo intelectual no
ayuda.
TORRES QUEIRUGA
Yo a veces hablo de la teología del berberecho, porque hay una
copla gallega que dice: "dentro de una marisquería lloraba
un berberechiño, porque el mar era muy grande y él era muy
pequeñino". Dios es muy grande y nosotros muy pequeños.
Por lo tanto, no es fácil, no porque Dios se nos oculte, o el silencio
de Dios o estas frases que a veces se ponen de moda. ¿Qué
más quiere Dios, en el caso de que creamos en El, que nos ha creado
por amor, que estar presente y manifestársenos en nuestra vida?
Nosotros somos muy pequeños, y, si os fijáis, en la vida
humana, todo lo que es profundo nos es difícil y necesita ejercicio,
preparación, etc. todo lo que ha dicho espléndidamente el
monje, que siempre será poco para abrirse a esta presencia. Por
lo tanto, aunque estamos siempre siendo creados, por Dios, envueltos por
su amor, distinto es que nosotros tomemos conciencia de eso, es un proceso
que todos tenemos que ir tratando de mejorar en nuestra vida. A veces
hay gente que lo logra con mucha facilidad. Ayer hablaba yo con alguien
que me hablaba de una mujer joven, casada y que le decía espontáneamente:
"yo vivo todo el día en presencia de Dios, toda mi vida está
vivida en su presencia"
No todo el mundo tiene esta suerte, ni siquiera quiere decir que sea peor,
sino que hay también unos condicionamientos psicológicos
que tenemos que buscar y preparar junto a la oración, una vida
bien ordenada, abierta, porosa a las dimensiones de la trascendencia,
etc.
Naturalmente hay gente que llega más allá. Hablan de la
iluminación los místicos, por ejemplo, San Juan de la Cruz
después de mucho camino al final a él todo le hablaba de
Dios: "pasó por estos sotos con presura, etc." Aún
así, nunca es claro, porque siempre hay las nubes de la finitud de
la psicología que se interponen y vivir en plena claridad no podemos
porque somos finitos, limitados y todo un San Juan de la Cruz, a pesar
de ese estadio último que parece que alcanzó todavía
decía aquello de "rompe ya la tela de este dulce encuentro".El
también anhelaba la claridad total que no es posible en esta vida,
aunque siempre podemos vivir en camino hacia ella, y, sobre todo, en la
confianza de que aunque no lo veamos con claridad, podemos tratar de vivirlo
en esta fe, en esta confianza, en este saber que aunque nosotros no vemos
a Dios, El sí que nos está viendo, amando, sosteniendo y
queriendo.
MENTXU ORMAETXE:
¿Para evitar espiritualismos, por un excesivo énfasis
puesto en la relación, en la unión con Dios, en esa relación
con Dios y para evitar activismos ciegos en donde ponen el énfasis
en esta relación con lo profundamente humano, con lo horizontal,
no habría que ser muy cauto, precavido o consciente de la necesidad
de unir ambas relaciones?
TORRES QUEIRUGA
Es claro que la vida humana tiene que ser siempre este entrecruce de las
dos formas, por un lado tiene que ser esta autoeducación, este
cultivo de la interioridad para hacerse receptivo, poroso ante estas llamadas
de la realidad tanto profunda como social, y, al mismo tiempo tender a
influir en la realidad para mejorarla y que incluso nosotros nos podamos
implicar en ella. De hecho, como el equilibrio nunca va a ser perfecto,
ni siquiera dentro de una propia religión, incluso dentro del cristianismo
se habla de órdenes contemplativas que centran su vida en la contemplación,
mientras se habla de órdenes activas en la acción.
Es claro que todo el discurso del monje budista está siendo más
bien de contemplación interna, de mejora del yo, de cambiar la
mirada y eso es absolutamente necesario.
El cristianismo insiste más en la dimensión profética,
se preocupa también de cambiar la realidad. El gran mensaje que
deja Jesús es amar al prójimo y amar quiere decir dar de
comer al hambriento, vestir al desnudo, etc. Combinar estas dos cosas
es absolutamente necesario, y, en este sentido, el diálogo entre
Oriente y Occidente creo que nos puede ayudar a todos. A ellos les puede
recordar que necesitan meter más profetismo, más transformar
las circunstancias sociales y la realidad y a nosotros ellos nos recuerdan
que necesitamos interioridad, cultivar el corazón, educar los ojos,
porque si cambiamos nosotros dentro, esto ayuda a cambiar el exterior,
pero también es verdad que una auténtica actitud ante los
demás, sobre todo cuando está llevada por el amor y la justicia
nos ayuda a cambiar nuestro interior. Este diálogo entre Oriente
y Occidente creo que es de las grandes tareas que tenemos pendientes en
la actualidad.
VENERABLE JIGME RIMPOCHE
El lama dice que poco tiene que añadir, todo está dicho,
igualmente en el budismo se expresa esta necesidad de la percepción
de los demás, y del trabajo en beneficio de los demás.
En el budismo se habla de dos condiciones previas, por un lado, el trabajo
comenzaría siempre con la comprensión de los demás,
en el sentido del amor y la compasión. El amor y la compasión
son requisitos indispensables como motivación para poder tener
resultados en la meditación. A esto se le llama en budismo acumular
méritos.
Por otro lado, este amor y compasión debe ir acompañada
de una comprensión de que el deseo y el apego, la identificación
con nuestras emociones, nos imposibilitan la percepción de la realidad
y eso también nos impide ayudar lúcidamente a los demás.
Habría un doble juego: la motivación de amor y compasión,
que nos saca de nosotros mismos, y, por otro lado, un trabajo interior,
que hará que nosotros nos liberemos, cambiemos interiormente y
de esta manera podamos ser un foco de expresión de esta lucidez
para los demás y podamos ayudarlos realmente de una manera lúcida.
Estas dos condiciones previas son las que garantizarían que a través
de la meditación podamos obtener una mente más dúctil,
capaz de comprender los objetivos del trabajo.
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MENTXU
ORMAETXE:
Como última pregunta: lo que me llama poderosamente la atención
es que en ambas tradiciones después de 2000 o 2500 años,
existen poderosas estructuras jerárquico-patriarcales en donde
la presencia de la mujer es prácticamente ausente. ¿Cómo
explicáis este fenómeno sociológico-religioso?
VENERABLE JIGME RIMPOCHE
En las enseñanzas originales de Buda se establece claramente que
no hay diferencias entre hombre y mujer a la hora de la práctica,
de la posibilidad de alcanzar el Despertar y, de hecho, la enseñanza
de Buda fue revolucionaria porque se produce en un entorno como el de
la India donde hay una estratificación social en castas. Razones
quizá habría en aquel momento para que eso ocurriera así,
pero cuando Buda aparece establece claramente que en todo ser humano,
sea hombre o mujer, independientemente de la casta a la que perteneciera,
existe este potencial de budeidad, de sabiduría.
Es obvio y así hay que aceptarlo que el budismo se extendió
a muchos países donde existe un sustrato tradicional, cultural
determinado y que incide en que la expresión haya sido, como decía
Mentxu, quizá un poco machista. En cualquier caso, esto está
evolucionando muy rápidamente tanto en el Este como en el Oeste,
y sabiendo que las situaciones son diversas, que en cada esquina hay una
manera distinta de vivir la realidad y que quizá también
hay algún sustrato ideológico, religioso en esta discriminación,
cierto es que esto está cambiando y desde la posición que
él ocupa no hay ninguna razón para que una mujer si hace
el trabajo, no pueda alcanzar el despertar igual que un hombre. El potencial
búdico subyace en todo ser humano, independientemente del género,
y cree que es muy importante que se genere un respeto mutuo previa aceptación
de esta realidad no diferenciada.
TORRES QUEIRUGA
Algo parecido habría que decir.
En la fundación del cristianismo hay una igualdad absoluta. Cuando
Cristo habla de Dios como Abba, habla de un Dios tierno y no discrimina
y distingue para nada hombre o mujer. El mismo relato de la creación,
cuando dice: "a imagen suya los creó varón y hembra
los creó". Tanto es así que un gran teólogo
protestante dijo la imagen de Dios en esa metáfora, no es ni el
hombre ni la mujer, son los dos en relación, sólo como hombres
y mujer somos imagen de Dios. San Pablo formuló aquello maravilloso
de que en Cristo no hay judío ni griego, esclavo ni libre, varón
ni mujer. Por lo tanto, en el ámbito de enraizamiento de sentirse
ante Dios no hay la mínima discriminación.
La conducta de Jesús, fue escandalosa e incluso revolucionaria
en este tema.
Por desgracia no es ni el mismo San Pablo consecuente con lo que dice
y en la historia por los condicionamientos sociales se fue acentuando
un claro predominio patriarcal e incluso machista y hoy es penoso que
la Iglesia Católica, a pesar de tener tan claros los principios,
pueda haber unas ciertas discriminaciones.
He visto que estos días Ratzinger no sólo quiere hacer irreformable
que la mujer no puede ser sacerdote sino que quiere hacerlo infalible.
Dentro de unos años veréis como en Roma van a verse negros
para decir que aquello que dijimos hay que deshacerlo, porque indudablemente
a estas alturas hacer la mínima discriminación por sexo
a mí me parece simplemente ridículo. Realmente desde mi
fe en el Dios que nos ha creado a todos, establecer alguna diferencia
a partir del género a mí me parece que va directamente contra
los fundamentos de nuestra fe. Han cambiado cosas en la Iglesia, otras
tienen que cambiar y cambiarán pronto drásticamente.
INTERVENCIONES DEL PÚBLICO
(Nota debido a la amplitud de la sala no fue posible recoger con fidelidad
las preguntas de los asistentes. En algunos casos hemos tratado de reconstruirlas
lo mejor posible)
Pregunta
En primer lugar, quisiera discrepar cordialmente con Andrés
Torres Queiruga, en el sentido de que mi experiencia de budismo no es
una experiencia de una interiorización únicamente en el
terreno vertical, sino que intentando seguir por el camino del Bodhisattva
hay también una profundización en el terreno horizontal,
de entrega a los demás. Al menos mi vivencia es que en la medida
en que uno tiene más luz, tiene más claridad, que puede
profundizar más, ver más los propios mecanismos y automatismos
en esa medida que tienes amplitud en lo horizontal, puedes tener mayor
amplitud y dedicación en la horizontal.
Pongo por caso quien quiere ayudar a toxicómanos, uno podrá
ayudar en la medida en que se vea libre y pueda ver ese problema con perspectiva.
Ahora bien, el aspecto más conocido del budismo de esa especie
de nirvana para uno mismo y se desconoce a esos seres que ofrecen su propio
nirvana por el bienestar de los demás.
Quería coincidir con este análisis tan agudo que ha hecho
Andrés Torres Queiruga de que la clave del mal es el tiempo, que
nos limita, nos pone todas estas trabas, este cronos que devora a sus
hijos, como decía uno, el ser humano donde mejor está es
donde no está, es decir que vivimos siempre mirando al pasado o
proyectándonos hacia el futuro, viviendo en esta cárcel
del tiempo. Lo que quisiera preguntar es si no es posible, aquí
y ahora, no en el más allá, sino aquí y ahora, poder
liberarse de esa cárcel del tiempo, y si quien se libera de esta
cárcel del tiempo no vive en lo Absoluto.
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TORRES
QUEIRUGA
En ningún momento he dicho que el budismo sea únicamente
vertical, he dicho que era preferentemente vertical. Indudablemente como
estilo el Oriente es más místico y el Occidente más
profético, por lo menos el Occidente cristiano bíblico.
Esto a mí me parece indiscutible históricamente y además
no hay más que ver los resultados, la praxis religiosa del budismo
y la praxis religiosa del cristianismo, que es mucho más profética.
Con lo cual uno tiene ventajas por un lado y otro las tiene por otro,
no era una acusación sino que creo que es una fenomenología,
incluso no hay más que comparar los dos discursos y se ve que uno
va a cultivar la profundización interior. Efectivamente cuanto
más liberado estés tú más libre estás
para ayudar a los demás, igual que en el cristianismo es primordialmente
profético pero hay toda una tradición mística enorme,
que sería una pobreza inmensa perderla. Por lo tanto, no discrepamos.
El segundo término, la coincidencia en que el tiempo es efectivamente
la circunstancia que hace imposible la perfección, y la pregunta
es si es posible ahora liberarse. Yo creo que totalmente no, no creo que
nadie viviendo en la tierra pueda lograr una perfecta identificación
con lo Absoluto, primero porque tiene que morir, y por mucho que aceptes
la muerte, ésta es un trago amargo. No puedes liberarte de las enfermedades
y, sobre todo, no puedes liberarte de ver el sufrimiento en los demás,
aún en el caso de que tú te libraras de tu sufrimiento serías
un egoísta si no sufrieras por el tremendo sufrimiento que existe
en los demás fuera de ti.
Y, por último, nuestra finitud, lo del berberecho, somos demasiado
pequeños para vivir en plenitud, en plena claridad con lo Absoluto,
no porque Dios no lo quiera, sino porque nosotros no podemos, ahora lo
que sí podemos es acercarnos lo más posible, hay gente que
logra estadios, sobre todo en momentos de la vida. He aludido a San Juan
de la Cruz, al que admiro mucho, que al final de su vida, vivía
en una extraordinaria claridad, pero aún así se quejaba:
"acaba de mostrarte ya de ver, rompe ya la tela de este dulce encuentro",
sabía que aquí era imposible la comunión plena. Por
parte de Dios es posible pero por nuestra parte no.
VENERABLE JIGME RIMPOCHE
La respuesta es sí o no, o las dos, es decir, históricamente
Buda cuando aparece, en realidad se ilumina en una vida, aunque también
los textos afirman que ha habido una preparación previa de muchas
vidas, con lo cual es bastante difícil de juzgar.
Nosotros cuando hablamos de unión con lo Absoluto, hablamos de
Iluminación, Despertar, hablamos de Realización, existen
muchos niveles de realización, diferentes niveles de realización
de esta actualidad de la mente. No es fácil distinguir a qué
nivel de realización ha llegado alguien, o qué nivel de
unión con lo Absoluto ha alcanzado.
En la historia del Tíbet, no parece ser una leyenda, sobre todo
entre los siglos siete y doce, cuando el Budismo llega al Tíbet
en estos siglos, del siglo siete al catorce, hay documentación
de que bastantes seres se realizaron e incluso existen relatos de seres
realizados que desaparecieron físicamente. Esto se conoce en el
Tíbet como la liberación total de uno mismo. Es en la escala
de iluminación, la liberación incluso del cuerpo físico.
Estamos hablando de una especie de disolución del cuerpo físico,
con lo que estamos hablando de alcanzar prácticamente la naturaleza
última de la mente y la liberación. Incluso a este nivel,
existen distintas explicaciones y distintos puntos de vista, porque aun
alcanzando ese nivel, teológicamente se dice en el budismo, como
tal, sólo hay uno, en cada etapa histórica, ésta
es muy prolongada.
Cuando uno alcanza este estado, alcanzaría la budeidad, que sería
un estado similar al que alcanzó Buda, pero no es que uno se convierta
en el Buda histórico. Por lo tanto, por un lado, existe la posibilidad
y hay documentación de seres que se realizan en una vida, e incluso,
en casos, conllevaría la disolución del cuerpo físico,
pero por otro lado, esto es extremadamente difícil, muy difícil,
por lo mismo que ha dicho Andrés de la limitación física,
estamos hablando de traspasar incluso un aspecto físico.
Pregunta
¿Qué podemos aprender los cristianos de los budistas
y viceversa? ¿Qué podemos esperar de este diálogo
interreligioso?
TORRES QUEIRUGA
Yo uso a veces una categoría un poco extraña que habla de
inrreligionación, no se trata nunca de negar otra religión,
pues si creemos que en toda religión hay una experiencia auténtica
y verdadera de Dios, pero como también las religiones son finitas,
en una religión siempre hay cosas mejores que en otras, siempre,
y otras no tan buenas. Yo creo que en el cristianismo, se acentúa
más, por la tradición bíblica, el aspecto profético,
sin negar, de ninguna manera, el aspecto místico o contemplativo
que está ahí, porque creo que Dios es Abba, es amor, que
lleva a una relación filial, de confianza, de amor con él,
pero es un amor que tiende a traducirse en actividad. De Oriente tenemos
que aprender que justamente como nos decía Lameiro, para que esta
actividad sea auténtica y no proyección de nuestro egoísmo
y de nuestras frustraciones, necesitamos cultivar muy a fondo, en nuestro
interior, la dimensión mística. Y para esto, yo creo que
hay técnicas en Oriente que pueden completar lo que tenemos, podemos,
inrreligionarnos, es decir, injertarlas en nuestra tradición para
enriquecerla y sin abandonar toda nuestra experiencia enriquecida, no
abandonar la dimensión profética. Y si yo fuera budista
pensaría lo mismo, desde el budismo inrreligionar la llamada más
profética del cristianismo y sin abandonar su experiencia cultivar
esta parte más activa, más transformadora de la realidad
social. Pero repito, no hay recetas, esto es un proceso que hay que irlo
descubriendo en la misma dinámica de la realidad.
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VENERABLE JIGME
RIMPOCHE
En realidad el diálogo resulta de gran ayuda para él. El
no conocía en absoluto el cristianismo, conocía la parte
externa, pero no tenía ninguna noción de la práctica
ni del camino ni de la fe, y, cuando contactó con Monseñor
Le Gall, coautor del libro "El monje y el lama" se encontró
con la contrapartida cristiana que no conocía ninguna otra religión
y no tenía ninguna noción de budismo.
El resultado de este diálogo fue descubrir, desde su punto de vista,
al menos, desde su experiencia, la esencia, el sentido profundo del cristianismo
y de su práctica, y esto le dio la oportunidad de comprender mucho
mejor esa profundidad y de aprender del cristianismo. Tiene la percepción
de que el diálogo lo que propicia es un conocimiento de ambas partes,
de ambas tradiciones. Este conocimiento siempre nos abre mentalmente,
y, luego, obviamente es una cuestión individual la elección.
No se trata de buscar consenso, sino de conocer, de abrirse y de, teniendo
una experiencia más viva y directa de cada realidad, uno opta.
El, como resultado y producto de este diálogo sigue siendo budista,
pero habiendo incorporado, como decía antes Andrés, esa
visión profunda del cristianismo en cuanto a la entrega a los demás
y cree que esto es positivo.
Lo importante, es que el conocimiento mutuo nos haga vivir de una manera
más real y más profunda nuestra propia experiencia religiosa,
y de ahí viene la opción, la elección es natural.
MENTXU ORMAETXE
Agradeciendo a Andrés Torres Queiruga, al Lama Jigme y a Javier
Elcarte la presencia de todos ustedes, nos despedimos con el ardiente
deseo, de que
todos nos hayamos quedado con las ganas.
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