Conferencia del Pr. Josetxo Beriain y Filósofo Antonio Lameiro
en la Universidad Pública de Navarra

EL ALMA DE LAS COSAS

Diálogo interpelativo
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ANTONIO LAMEIRO
La primera cuestión que vamos a abordar en este diálogo versa sobre la idea del alma de las cosas, o, dicho de otro modo, acerca del alma del mundo.

Se trata de una vieja idea de los griegos que presenta diversos aspectos de interés de entre los que vamos a destacar el que se refiere a la interconexión de todas las cosas.

Nuestra percepción habitual, nuestra costumbre, nuestros impulsos mentales, el diablo de nuestra mente discursiva, nos hace ver, por ejemplo, un árbol como un ente individual, como algo separado, aislado. Sin embargo, si reflexionamos un poco más a fondo, si no dejamos que nuestra percepción se deje arrastrar por los prejuicios, nos daremos cuenta que ese árbol, que parece un ente individual, aislado, requiere para su existencia de los minerales que le aporta la tierra. Esa tierra para estar enriquecida necesita de toda clase de desechos, de átomos, de seres que han tenido vida y que se están descomponiendo en ella. Necesita, por otra parte, del agua, del sol. En definitiva, veríamos que algo que parece tan individual, algo que percibimos como un ente aislado es, en realidad, algo en lo que interviene todo el universo. Tomar conciencia de esto, de alguna manera, nos pone en conexión con esta idea del alma del mundo.

Traer a este diálogo este tema del alma de la cosas cobra sentido en tanto nos remite al hecho de que podemos tomarnos las cosas simplemente como un objeto o, por hacer un juego de palabras, como un obstáculo que se nos pone delante, o bien, que es posible otra perspectiva, otra manera diferente de abordar la vida.

Ésta consistiría en no tener en cuenta estos prejuicios de los que hablábamos antes y tomar estas cosas, estos objetos, estos aparentes obstáculos, como una ocasión para dar lo mejor de nosotros mismos. Es decir, que ante aquello que vivimos como exterior tenemos esta alternativa: o bien, vivirlo como tal exterior, en consonancia con lo se plantea en nuestra educación, o nuestra des-educación, habría que decir, tal vez, o bien, podemos, por el contrario, tomar lo exterior, tomar esos objetos como una ocasión para sacar lo mejor de nosotros mismos, valiéndonos de ellos como un tema o una materia de desarrollo de nuestra propia potencialidad. Me refiero a esas potencialidades que están dormidas dentro de nosotros y que no nos atrevemos a sacar, a expresar.

Esta segunda posibilidad nos llevaría a entender la vida como un corresponder. De alguna manera, el alma de las cosas nos estaría llamando, sobre todo, a entender el ser que subyace detrás de las cosas. Si bien, podríamos decir que, de alguna manera, "hay las cosas", los objetos, los entes, en definitiva, "las cosas que son", también cabría decir que mucho más importante que "las cosas que son", mucho más importante que mi propia percepción subjetiva, sería el darme cuenta de este espacio en que las cosas aparecen, de esta gran claridad que permite que las cosas surjan. Y aquí nos situamos ya ni más ni menos en la pregunta por el ser.

                                                       

Por tanto, yo diría que este alma de las cosas o del mundo nos remite inmediatamente a esta gran cuestión, a esta pregunta que es la pregunta por el ser. Pero "el ser", muchas veces, en Occidente, se ha confundido con el ser supremo, con el sumo bien, en otras palabras, con un señor de barbas que tiene todas las grandes características y que está en el cielo. Con esto hemos confundido la pregunta por el ser con un Gran Ente y nos hemos dedicado a investigar el gran objeto, perdiéndonos por contrapartida lo más interesante de la vida que es esa pregunta por el ser, por esa gran claridad que hace posible que en este momento, estemos oyendo esta conferencia, viendo estos micrófonos, esta sala, etc. Pero todo esto se da dentro de esa posibilidad, de ese ser, de esa gran claridad que es la que nos posibilita ser conscientes en este momento, de que estamos viviendo. Podríamos decir, que estar atentos a este corresponder al alma de las cosas, sería también estarlo a nuestra capacidad de intuición y, en definitiva, supondría dejar de vivir en ese planteamiento de estrategias, en esa constante dilación.

Cuando somos estudiantes estamos esperando el día de nuestra licenciatura. Al fin nos licenciamos y estamos esperando el día que tengamos una buena pareja.

Cuando lo logramos estamos esperando el día que tengamos un buen trabajo.

Cuando lo obtenemos estamos esperando la jubilación… En definitiva, este vivir dentro de los impulsos mentales es en realidad, un "no vivir". Por el contrario este corresponder con el alma de las cosas sería estar atento a lo único que existe, a lo único de lo que tenemos evidencia, que es nuestra propia intuición, nuestra propia vivencia en el aquí y ahora. Es esta actitud la que nos puede llevar a desarrollar esta potencialidad, a entender esta segunda acepción que decíamos de la vida de los objetos, lo que se me pone enfrente, como una posibilidad de desarrollarme interiormente, de sacar lo mejor de mí. En consecuencia pasaríamos de actuar como alguien demandante, alguien que está continuamente exigiendo cuentas, a todo lo contrario, es decir, a actuar como una fuente de creatividad.

Entonces la interpelación, el diálogo lo podríamos llevar a cabo sobre la siguiente cuestión: ¿Nos ayuda la sociedad de hoy con toda la tecnología, las facilidades para la comunicación, etc. a vivir conectados con nosotros mismos, nos ayuda a ser nosotros mismos o nos mantiene en esa alienación? Esta podría ser la primera parte del diálogo.


JOSETXO BERIAIN
 Buenas tardes a todos y a todas. Es un placer volver a reunirnos en torno a estas grandes preguntas, ¿de dónde venimos, a dónde vamos, cuánto nos queda? Y como decía Woody Allen ¿qué hay para cenar? Esta mañana me preguntaba un colega y amigo, Ismael Roldán, si era vicerrector y le decía no, pero hay un vicerrector aquí, Patricio Hernández que ha venido interesado por la cuestión. Por tanto, están interesadas todas las instancias, la propia universidad en sus diversos Departamentos, sus alumnos, y sobre todo un gran público entusiasta impulsado por la necesidad de encontrar respuestas a una serie de cuestiones. En principio, lo primero que hay que reconocer, es que nos desbordan las preguntas para las cuales no tenemos todas las respuestas que quisiéramos. Eso hay que decirlo por anticipado. La complejidad del mundo y del ser, como decía Antonio, es muy superior al diseño de complejidad que vamos a hacer nosotros pero nos vamos a echar para atrás y vamos a situarnos un poco en la cuestión del ser o no ser, ese dilema hamletiano que aparece en Shakespeare y que todos hemos pronunciado alguna vez en nuestra vida: ser o no ser.

Lo que se plantea es lo siguiente: voy a hacer una pequeña genealogía, y a encarnar, y meter carne a estas cuestiones que ha planteado Antonio. Ser o no ser, ¿cómo se plantea en nuestra sociedad? Voy a marchar hacia atrás para venir hacia delante, ¿de dónde venimos? para entender quiénes somos. En el Siglo XVII en Europa se produce una gran revolución en las convicciones, equiparable a lo que se produce hace 2000 años con la revolución en las convicciones del sermón de la montaña de Jesús de Nazaret. Me refiero al cambio en las conciencias que abre la Reforma. El argumento que subyace al espíritu de la Reforma, no es otro sino el de "conócete a ti mismo", pero sobre todo interpretado como "elígete a ti mismo", "elige" lo que vas a ser a través del libre examen. Es sabido que Lutero hace una traducción de la Biblia en la cual el concepto de vocación y de llamada no tiene una connotación únicamente religiosa sino también profana al considerar que al elegir una profesión, al intervenir en el mundo, se considera a este como un escenario de actuación para forjar las propias credenciales para cuando nos presentemos al Gran Examen, el Examen Final, el Juicio Final. Lo novedoso a considerar aquí es el valor positivo que se atribuye al hecho de "actuar en el mundo".

Hasta ese momento, esto había sido considerado, si no pecaminoso, si como algo carente de valor.

A partir de la Reforma "actuar en el mundo" es algo que va adquiriendo cada vez más valor para bien y para mal. Este yo cultural proto-moderno de la Reforma, se constituye sobre la base de un pacto con Dios en el que nosotros somos recipientes, instrumentos de lo Divino al servicio de Dios. En consecuencia, vamos a actuar en todas las esferas del mundo, es decir, en la economía, en la política, en la cultura, etc. de tal manera que lo que hagamos aquí nos sirva como una especie de cuadernillo para comprobar nuestra fe en la vida práctica y poder adquirir la certeza subjetiva de que estamos salvados. En otras palabras, es un modo de quitarnos de en medio la ansiedad y la angustia a la que nos enfrenta la pregunta sobre el ser o no ser.

Pero ¿qué ocurre? En este planteamiento del XVII, con el correr de los siglos, se va produciendo un cambio, y, a través de lo que podíamos llamar la búsqueda del daimon personal, esa búsqueda de la propia profesión, de lo que queremos ser, de la autorrealización, de la autoconcepción hace que el pacto con Dios derive en un pacto con el diablo.

                                                     

Ese pacto que nosotros hemos hecho inicialmente con Dios y por el cual trabajamos, sistematizamos nuestra conducta, somos buenos, etc. nos lleva a acumular riquezas. ¿Qué ocurre? Que el diablo es agencia dinámica de Dios. Es el que hace el trabajo sucio, y se convierte en la instancia central. Firmamos un pacto con el diablo. El nazismo, por ejemplo o las guerras, en definitiva, no son más que la expresión de este pacto con el diablo. Es decir, el pacto que hemos hecho con Dios, termina siendo un pacto con el diablo, con el dinero, la riqueza, la guerra, con el mal, en definitiva. Nosotros en Occidente hemos transitado del bien hacia el mal, sin darnos cuenta que bien y mal van siempre juntos, es decir, hemos optado entre dos radicalismos. Hace 300 años elegimos el bien y sin embargo el decurso de la historia, nuestro comportamiento, nuestro hacer y nuestro quehacer, nos han conducido a otro punto. Y además, ya no podemos reprochar que otro haya elegido por nosotros. La Modernidad significa que hemos elevado la elección a la categoría de destino. Nosotros elegimos ser de una determinada manera o no ser de una determinada manera, y nosotros acertamos o fracasamos, y, por tanto, somos responsables de nuestros fracasos.

Este pacto con el diablo, de ser unos especialistas con espíritu, nos ha llevado a convertirnos en unos especialistas sin espíritu y hedonistas sin corazón. El burgués original aparecía como un especialista que quería ser socialmente útil y además religiosamente salvable. Era él el que alcanzaba la salvación. Sin embargo, hoy, nosotros tenemos que ser especialistas pero con una adjetivación especial: no tener corazón y sobre todo, ser hedonistas, es decir, maximizadores de beneficios, de títulos, de records. Nunca hay un final. Siempre hay un último libro que escribir, una última amistad que hacer un último viaje que realizar, un último hijo que tener, un último traje que ponerse, un último coche que comprar, una ultima conferencia que dar en plan narcisista, mea culpa. Siempre estamos a expensas de ese argumento finalista. Incluso el burgués, éste transformado, puritano del que habla Bodelaire, no es más que una versión un tanto cínica que se manifiesta hoy día también. Ya no tenemos al trabajador con su martillo en la mano, sino que tenemos al paseante que va de local a local, de escaparate en escaparate en la ciudad.

Sin embargo, las preguntas, de alguna manera, siguen siendo las mismas. Lo que nos ha ocurrido es que hemos pasado de ese individuo del siglo XVII autocentrado que elige su camino frente a la tradición, incluso frente a las burocracias, frente al poder del príncipe, frente al poder del Papa, etc. de un hombre que labra, que construye su propia biografía con toda libertad, a convertirnos en lo que expresan tanto Max Weber, como Thomas Mann, etc.en el hombre sin atributos de Musil. Y es este hombre el que va a prefigurar el momento en el que nos hayamos. Se trata de alguien que no tiene un yo definido, que tiene una absoluta libertad, que no está constreñido por un concepto de verdad, de belleza o de justicia determinado, puesto que hay una gran ambivalencia social y todo es cambiante. Los límites de la realidad están siendo constantemente definidos y redefinidos, incluso muchos de ellos son enormemente borrosos y esto lleva a Musil a poner en boca de su protagonista, el hombre sin atributos, por cierto, en una nación sin atributos como era el imperio austrohúngaro después de su caída, una reflexión en torno a la misma condición humana en que nos hallamos. Él dice: "no podemos sino vivir hipotéticamente". Esto significa estar abiertos a posibilidades, sin grandes garantías, sin grandes seguridades, sin grandes, vamos a decir, meta-observadores que ven a nuestro través. Somos nosotros los que nos observamos a nosotros mismos, en esta especie de gran contingencia social en la que sea que caigamos.

                                                  

Esta sería la versión sociológica, lo que podríamos decir como sociólogos, pero, evidentemente hay mucho más que decir y también se le puede dar "un palo" a esto desde otros ámbitos. Aquí se trata de crear el concurso de ideas para problematizar estos enfoques que hemos puesto aquí de manifiesto.

INTERVENCIÓN
Pregunta acerca del término "El diablo de las cosas"

JOSETXO
Como agencia dinámica de Dios, en términos sociológicos. No estoy hablando en términos teológicos. En términos teológicos tendríamos que hacer una exégesis de textos que a mí no me interesa. Yo me refiero al diablo como aquella instancia, ni siquiera personalizada, que como arquetipo que es, está más allá de nosotros como individuos, del mismo modo que lo son Jesús de Nazaret o el Quijote o de cualquier otro, de carácter religioso o profano. El diablo es el que hace el trabajo sucio, el que se mancha las manos, y curiosamente, todo lo que hace, lo hace bien. Haciendo el mal, el mal lo hace bien, a eso me refería.

Intervención: Con lo que acaba de decir ahora, a mí ya me basta, pero de esta forma que usted lo plantea, en la sociedad actual, ¿no cree usted que sirve para manipular cantidad de cosas y a cantidad de personas? Desde su postura, desde cada persona que puede utilizar su propio diablo personal en sus diferentes ámbitos es fácil o es difícil descubrirlo, esa es mi pregunta.

Contestación de Josetxo: Cuando hablamos de diablo, repito, la idea no es de un diablo como aparece en cierta imaginería entre medio humano y medio animalesco, con rabo y cuernos. No esa no es la imagen. La imagen es un poquito la que aparece en "El peligro, en la alienación, en las causas del mal, en lugar de mal vamos a hablar de contingencia, es decir, de la posibilidad de que aquello que no queremos que ocurra, ocurre. Nosotros construimos la realidad en circunstancias que no hemos elegido y con consecuencias que no controlamos previamente. En esto estamos de acuerdo ¿verdad? ¿dónde está el diablo, o dónde está dicho en términos económicos, esa mano invisible que agrega las pasiones individuales o los vicios privados y los convierte en virtudes públicas? No sé dónde está, lo que menos interesa es buscarlo y localizarlo geográficamente, lo que sabemos es que ocurre. No sabíamos que lo que ocurrió el 11 de septiembre iba a ocurrir. Nadie sabía, salvo los que lo ejecutaron, evidentemente. En vez de Bin Laden podía haber sido un cometa.

                                                       

ANTONIO
Creo que podríamos enlazar con el tema siguiente que es el que nos va a precipitar estas claves y que viene un poco a medida de lo que está comentando Josetxo. Yo diría, en primer lugar, que diablo sería lo contrario que símbolo. Yo no sé si esto de símbolo en la Antigüedad era este sello que se daba cuando nos separábamos y que servía como señal para cuando nos volvíamos a unir, para cuando volvíamos a recuperar esta proximidad, este de tú a tú. En ese momento, nos tratábamos con esta afectividad, con esta gana de dialogar y entonces juntábamos estas dos partes del símbolo. Símbolo es esa unidad, esos dos contrarios que se complementan y se necesitan, y, diabolo es justo lo contrario. "Sin" significa unir, "dia" significa separar. Baste recordar ese episodio tan bonito de los evangelios donde Jesucristo hace un exorcismo a un endemoniado y le pregunta el nombre del demonio y le dice: mi nombre es multitud. Entonces yo diría que ese diábolo o ese diablo sería la disociación. Podría decirse que ese hombre sin atributos o ese paseante que yo creo que todos hemos sido alguna vez, muestra esa disociación interna, esa incapacidad de vivirnos realizados, de vivirnos plenos, al menos esa es mi vivencia y creo que la de muchas personas cercanas a mí. De alguna manera, este es un arquetipo del hombre contemporáneo, de este hombre que dramáticamente siente que no puede tomar ningún compromiso y que siente, y esta es precisamente la clave, la falta de sentido. Se han hecho tablas de las necesidades humanas y parece que, como por sentido común, establecemos como prioritarias, aquellas necesidades de mantenimiento del cuerpo ¿en dónde o qué vamos a cenar hoy? Sin embargo, aún siendo esto a nivel general cierto, uno de los grandes problemas actualmente del mundo y de lo que nos puede causar más alienación precisamente es el desequilibrio. Dicho de otro modo, aún siendo ciertas estas necesidades, cabe mencionar aquí, que personas que han vivido experiencias extremas como el internamiento en campos de concentración ---- han salido adelante comiendo a diario una sopa de agua, prácticamente y lo que les daba fuerzas para vivir era conocer el sentido de la vida, el haber encontrado el sentido.

Entonces, yo diría que, sobre todo y ante todo, el problema del ser humano contemporáneo, el problema de todos nosotros es la búsqueda del sentido. Y en esta búsqueda de sentido, al menos la propuesta inicial que nosotros queremos manejar es la propuesta del drama de Goethe: "Fausto". Vamos a proyectar un poco el escenario. En el escenario, yo sí que ya no sociológicamente sino ya vitalmente diría

¿cuál es el problema de nuestras vidas? Y el problema de nuestras vidas efectivamente es el mal. Pero no el mal entendido como un señor con cuernos y que te pincha con un tenedor, sino el mal entendido como eso que me pincha por dentro, esa inquietud, ese estar a disgusto, que creo que todos hemos experimentado alguna vez.

Fausto es un planteamiento de ese problema, del problema del mal, de lo que me angustia, lo que me falta, sea lo que sea, el no estar completo, el sentirse a disgusto. Fausto comienza como una imitación del libro del Génesis, y al mismo tiempo con una imitación del evangelio de San Juan.

                                                      

Tanto el Génesis, como el evangelio de San Juan comienzan: "en el principio". Esta expresión constituye la primera fenomenología, lo primero que hacemos cuando nos sentimos mal: intentamos buscar este origen, ¿dónde está este origen del mal?, ¿a partir de qué momento queremos buscar la etiología?, ver ¿de dónde nos viene todo este mal, toda esta inquietud, este sufrimiento que nos está moviendo? Y en este principio, nos dice el Fausto de Goethe era la acción, era el logos. No nos vamos a meter con la difícil traducción de esta palabra griega, que a veces se ha traducido como el verbo. Pero Fausto dice "en el principio era la acción". La primera acción que se sitúa en el Fausto, de igual modo, que en el libro de Job, es la interrogación sobre la raíz del mal. Se trata de ese diálogo entre Dios y el diablo, donde el diablo aparece de alguna manera como un servidor de Dios.

Este drama, esta escena es tan arquetípica, que aun no siendo ninguno de nosotros Fausto, nos está diciendo algo simbólicamente, nos está haciendo conectar con una situación en cierto modo familiar.

Fausto sufre, y quiere saber la razón de su sufrimiento, quiere saberlo todo. Es, de alguna manera, este intelectual que quiere vivir hipotéticamente, que se pone ante la vida y no encuentra mejor solución que coger el manual de empleo de la vida y ver, del mismo modo que vemos en los suplementos semanales los consejos que vienen. Esto mismo es lo que quiere hacer nuestro Fausto, sólo que en aquella época no tenían suplementos semanales y entonces se dedica a investigar en los libros antiguos. Y tanto sufre nuestro buen hombre, que acaba invocando al diablo y le dice: "oye diablo, yo a cambio de un solo instante de plenitud, te vendo mi alma por toda la eternidad. Pero tengo que vivir un momento en el que me sienta totalmente satisfecho" y el diablo dice: "el cliente siempre tiene la razón" y le concede toda clase de poderes. A Fausto al principio no se le ocurre más que cosas un poquito infantiles: "quiero ver árboles que en lugar de frutos empiecen a crecer hacia abajo" y cosas de lo más inverosímiles.

En la segunda parte del drama, Fausto comienza a conocer toda clase de maravillas. Se instala en el período de la gran política donde se hace consejero de un rey; inventa el dinero, donde antes se pagaba con oro; se hace un político famosísimo, exitosísimo que gana todas las elecciones; trae a la prensa de calle etc. Etc. Pero sin embargo, Fausto no encuentra esa plenitud. Entonces el diablo Mefistófeles lo intenta con otra cosa. Le lleva a la Antigüedad griega y allí conoce a los grandes sabios, la sabiduría sobre la física, sobre cómo se formó el mundo, le hace ver cómo se forman las estrellas, cómo dan vueltas los diferentes mundos, cómo surgen las aguas. Pero en esta sabiduría exterior el pobre Fausto sigue siendo un infeliz, un hombre sin atributos. Así hasta que dice: "vamos a probar con el amor". Entonces Mefistófeles resucita a Elena, la mujer más hermosa de la Antigüedad, la que provoca guerras y lo intentan una temporada. Tienen una criatura, que es el Arte Moderno pero no son felices, en absoluto. Al final de toda una serie de peripecias, el Rey, dado que Fausto ha sido tan buen servidor le concede unos terrenos que tienen una pega y es que se ven periódicamente invadidos por el mar. Y es en ese momento, cuando Fausto, todo aquello que ha aprendido, todos estos conocimientos que ha recopilado en su inquietud, en este deambular por las calles viendo los escaparates, sintiendo la pena en el corazón y repasando los libros, se da cuenta de que los habitantes de estos Países Bajos tienen también su angustia, porque ven periódicamente su país anegado por las aguas. Es entonces cuando Fausto utiliza su conocimiento para construir unos diques y canalizar el agua, de manera que los habitantes de su territorio van a ser felices, se van a ver libres de este mal. Y es precisamente ese momento, cuando Fausto está en el entusiasmo de esta tarea, cuando se da cuenta de que él está canalizando la inquietud de todas esas gentes y está contribuyendo a su felicidad, el momento en el que él mismo experimenta ese instante de felicidad y, por lo tanto, según el contrato mercantil firmado con el diablo, que como sabéis es inviolable, su alma queda inmediatamente condenada por toda la eternidad.
Pero le llega el momento de revisar el libro de cuentas y en éste aparece por un lado que este señor ha vendido el alma al diablo, pero, por otro, también se aprecia que es alguien que ha ayudado a muchas personas, que ha hecho que estas personas puedan vivir. En consecuencia el alma de Fausto, merece salvarse.

Del diábolo de la separación, Fausto ha llegado a la Unidad, a unificarse. Este es el significado psicológico y no sólo psicológico en el sentido de una ciencia, sino psicológico, vamos a decir, vital, de llegar a esta unificación, de encontrar este sentido que nos es necesario a los seres humanos tanto o más que el pan. No sólo de pan vive el hombre sino también de ese logos, o de ese encontrar esa unificación con el alma del mundo. De alguna manera, Fausto ha logrado conectar y recuperar su alma, justamente a través de este itinerario enrevesado.

                                                      

Justamente cuando su alma ha logrado percibir el alma de lo demás y de los demás es cuando realmente ha conseguido encontrarse a sí mismo. Por lo tanto, podríamos decir que Fausto ha hecho esta meditación en la acción. Ha sido capaz de acción, pero cuidado, no cualquier clase de acción sino esta acción que ha sido la que le ha conectado, no sólo con su propia sabiduría, no sólo con esa sabiduría de la ciencia, que es una palabra latina que tiene la misma raíz que escindir o cortar, sino que además ha sido capaz de utilizar ese conocimiento para conectar, empatar, vibrar, tratar de tú a tú con los demás y con lo demás. Yo diría que estas son las claves que, al menos, a mí me han interesado más profundamente del Fausto, porque la otra lectura, la lectura de la "ética de la responsabilidad ", diría que es una lectura bastante perversa de Fausto y para lo que vale es para justificar actitudes políticas bastante perversas. Sirve para descalificar la ética de la intención afirmando que no basta, con las buenas intenciones, sino que hay que obtener resultados. Pero si obtenemos esos resultados de acuerdo con este fluir con los demás, con el fluir del alma del mundo, dirían metafóricamente los griegos, o dirían los budistas con la conciencia alaya, o, como diría la ciencia moderna, con estos arquetipos formativos responsables de las diferentes morfogénesis, es esto lo que hace que Fausto simbólicamente se pueda salvar y de alguna manera su vida, que no tenía sentido ni con los conocimientos ni con el poder, logra tener este sentido en el amor, en la empatía, en simpatizar, en definitiva, en lograr vibrar con los demás. Esta sería mi lectura de Fausto.

JOSETXO
A mí me gustaría enlazar con lo que Antonio ahora estaba poniendo de manifiesto con Fausto. Fausto es uno de los grandes arquetipos que tenemos en Occidente.

Fausto es una racionalización, la expresión moderna del viejo Prometeo, aquel que le roba el fuego a los dioses para calentar y para ver un poco más de lo que vemos. Se sirve de un instrumento técnico para, de alguna manera, él como semi-dios echar una mano a los mortales frente a los dioses. Esto tiene una serie de consecuencias: los humanos ya no van a depender de Dios sino de sí mismos y de un instrumento técnico de racionalización como es el fuego. El fuego lo podéis sustituir por un ordenador. El problema que hacemos frente aquí es que Fausto es la expresión moderna de esa especie de ideal prometeico que siempre está anidando en el ser humano y que no es otro que el tratar de emular a Dios, de ser Dios, de tener esos atributos de verdad, belleza, justicia, perfección, ubicuidad, etc.

En el Fausto de Goethe, al final, después de la primera tragedia por la muerte de Margarita y en la segunda con la muerte de Elena, lo que se pone de manifiesto es que existe el recurso a lo religioso, es decir, Dios, lo religioso, actúan como una sutura simbólica a esa herida real que tenemos todos planteada por vivir en este mundo. Todos y en todas las civilizaciones. Ahí aparece una posibilidad en clave religiosa para superar, para suturar la herida simbólicamente. Realmente no la podemos suturar porque es insuturable. Uno dice: "la culpa de mis males la tiene la economía porque me obliga a venderme por un cuarto de millón de pesetas al mes". A mí me obliga a estar estudiando, a escribir tesis doctorales, a ser un héroe, a ser catedrático, luego cosmo-catedrático, etc. Y no paramos. Sin embargo el problema es que cada vez que llegamos a un estadio siempre hay otro y luego otro y no tiene fin. Sin embargo a Fausto, de alguna manera se le plantea esa solución intermedia: "usted ha hecho la presa, ha hecho una construcción faraónica para solucionar el problema, ha encontrado satisfacción" pero claro, es una satisfacción puntual, una satisfacción aquí y ahora, después de esta viene otra, después del cáncer vendrá otra, después del sida vendrá la siguiente, etc.

Nosotros, todos los que estamos aquí vamos a vivir una media de 110 años, yo me lo creo y vosotros también ¿no? La ciencia nos dice que va a ocurrir así y efectivamente podemos pensar que va a ocurrir así. Pero después en el 111 ¿qué?, tendremos que entregar nuestra alma a aquél que nos la dio. Entonces la pregunta es: si hay una imposibilidad real de suturar la herida sólo lo podemos hacer simbólicamente, como cuando Schopenhauer nos dice que la vida no es sino un préstamo a corto plazo de la muerte. Es un argumento duro de decir, más de entender pero fácil de padecer, porque desde luego estamos todos implicados en esto. Todos sabemos que vamos a morir, no vamos a estar allá en el momento en que vayamos a morir porque desaparecemos. Sólo podemos asistir a los otros en la muerte, en la muerte ajena y, precisamente porque sabemos que vamos a morir es por lo que hacemos la vida, por lo que construimos, por lo que creamos mecanismos de trascendencia. Trascendemos nuestra situación actual, adoptamos arquetipos, unas veces religiosos, otras veces literarios, etc. El Quijote es un arquetipo, es una forma de trascender, la situación de un hombre, Alonso Quijano que vive en una sociedad con unas miserias y que crea un arquetipo, del Quijote, que le transporta a un mundo que no es el real, que es imaginario, es decir que no es el mundo en el que está él, es otro mundo pero ¿es menos real este mundo imaginario que en el que está él? Es igual de real, no nos equivoquemos. Calderón mismo dice: "la vida es sueño, la vida es imaginación, creación de lo otro, de lo dado aquí y ahora". Eso es lo que estamos haciendo nosotros ahora, unas veces en clave religiosa, otras veces en clave profana, trascender, trascender y trascender. ¿Qué quiero decir con esto? Que la inmanencia del mundo cuando más sabemos, más sabemos que sabemos menos. Aquí está Fausto, Faustino y todos los seguidores que queramos. Esto tiene sus límites, estos límites sólo los podemos trascender simbólicamente. Eso es lo que yo creo que querías decir cuando has utilizado el criterio de simbolismo. La vida supone división, separación, desgarro. Venimos a este mundo y no hemos elegido venir a este mundo, nos vamos a ir y no elegimos cuándo nos vamos a ir. La propuesta nuestra es combinar efectivamente separación y unión. Separación y unión, bien y mal no van separados, van juntos, forman parte de la existencia humana y todo el conjunto de las respuestas culturales de Oriente, Occidente, en el Hemisferio Norte o en el Sur no son sino maneras para vincular estos dos aspectos con arquetipos como los que hemos mencionado.

                                                           

ANTONIO
A mí me gustaría precisar el carácter éste de lo simbólico, porque a veces parece que simbólico se opusiera a lo real. Pero yo creo que la sutura de la herida es real.

Es real saber que la vida tiene sentido o vivir en la creencia ilusoria de que la vida no tiene sentido. Yo estoy convencido de que vivimos en un Universo Inteligente y que, de alguna manera, conectar con esa Inteligencia, le hemos llamado Alma de las cosas, Alma del mundo, de alguna manera, nos hace encontrar este sentido.

Diría, también, que recurriendo de nuevo a Calderón, "en el mundo, en conclusión, todos sueñan lo que son, pero ninguno lo entiende". Es decir, que la vida es sueño pero hay un despertar de ese sueño, hay, el no quedarnos dormidos en esa pesadilla. Diría que la sutura de la herida sería precisamente eso, el no creernos nuestra limitación, el no vernos encerrados en nuestra cáscara, sino todo lo contrario. Hemos tomado Fausto como este ejemplo y como él se encuentra precisamente en el aquí ahora. Pero lo único que tenemos es este aquí y ahora.

Decía Bergson: "la vida, los seres vivos es duración, esto es lo que nos diferencia de todo el resto del Universo". En nuestra vida absolutamente ningún instante se repite. Si sabemos entenderlo, si sabemos despertar de este sueño, si entendemos esto que somos, que nos diría Calderón, entonces, en ese momento, es cuando estamos viviendo. Decía alguien como Wittgenstein, filósofo positivista, que quien vive en el presente vive en la eternidad. Si somos capaces de ceñirnos a esa plenitud del presente, de vivir en esa conexión, en esa vibración intuitiva, como decía también Bergson, en ese aquí y ahora que se está renovando continuamente, de alguna manera hemos suturado la herida pero no ya imaginariamente, porque está Don Quijote pero está también este entender esta interconexión de todas las cosas, y por tanto, no verse ahogado, no verse condenado en esa separación, porque parece que la vida se nos presenta como esta desconexión. Yo me veo a mí como ese árbol, que hemos dicho que es independiente. Y a mí me parece que yo soy independiente pero miro mejor, me daré cuenta de que por mis venas circularán átomos de Calígula, del caballo que murió el año pasado en no sé dónde, átomos de, etc... Pero que en definitiva, donde estamos es en este Universo Inteligente y con tal de poner entre paréntesis esa abstracción en la que consiste nuestra deformación somos capaces de vivir en esa intuición. Cabía aquí presentar como esos estados creativos, que, en mayor o menor medida, hemos podido vivir todos, donde uno se pone a dibujar, cantar o simplemente a dejar que salga lo que sea y en ese momento la vivencia del tiempo desaparece. No hay más ya ese futuro, ese preocuparme por si van a ser 110 años o 111 o los que sean, sino, simplemente, limitarme a lo que hay, gozar hedonísticamente, no de esas abstracciones del consumo sino gozar hedonísticamente del aire que respiro, de la buena gente que está conmigo y de lo que la vida me va trayendo, sin más. Yo diría, ¿es importante el simbolismo? Sí, por supuesto, pero distinguiría entre simbolismo y fantasía. Ese simbolismo que nos conecta con el alma de las cosas, que nos hace juntar nuestros sellos y entrar en conexión y por otro lado, estaría esa fantasía evasiva de no estar.

Estamos soñando con el sufrimiento. Yo diría que quizás la herida sea también una pesadilla, la pesadilla de no darnos cuenta, de no percibir, que al igual que ese árbol necesita del sol, de la tierra y de los nutrientes que esa tierra está recibiendo, de alguna manera, todos estamos interconectados y el saber vivir esto puede ser la sutura real a la herida de pesadilla.

INTERVENCIÓN
Lo que acabas de decir yo creo que es la clave de la charla de hoy pero creo que es un campo que entraría dentro de la psicología. Creo que usted como sociólogo debería dar su opinión porque para mí lo que acaba de decir ya está todo dicho.

Josetxo: Mi opinión como sociólogo es la siguiente: en el plano de psicología, filosofía, vamos a decir sobre todo de psicología profunda, el panorama, el escenario de respuesta ante la gran pregunta, ante los grandes desafíos está ahí.

Lo que ocurre es que como sociólogos nos encargamos de la acción. Somos la encarnación de Fausto, la encarnación para bien y para mal. Lo que se nos exige es dar pruebas de lo que existe en la realidad. Las ideas están muy bien pero deben estar encarnadas institucionalmente en números, en ratios, etc. Esto es realismo sociológico. Mi respuesta es: Yo creo que hay un sesgo muy bonito y muy interesante que ha puesto de manifiesto Antonio en el cual la herida procede precisamente de la intervención, de la acción, de creernos que el intervenir en este mundo es la clave de la salvación, que cuanto más actuamos más sepamos, más o más fácil vamos a obtener la salvación. Entonces la respuesta suya es inmediata y dice él: "no es un engaño, es una falsa percepción", cuanto más actuemos de la forma en la que lo estamos haciendo, con esa orientación básica de dominio de la naturaleza, de las personas, de fragmentación de los casquetes polares por la intervención desaforada de la racionalidad instrumental humana, más vamos a caminar hacia el abismo. La herida es suturable en tanto en cuanto cambiemos nuestra actuación o nuestra orientación básica hacia el mundo, no orientada hacia el dominio del mundo, sino hacia otro tipo de actitud. Puede ser un poco la huida del mundo, tal y como se plantea en el budismo, es decir, el problema nos viene de huir y de intervenir en el mundo como lo hacemos. Dejemos que el mundo esté, que haya árboles, hielo en el polo, osos en el polo, leones en Africa, toros en Pamplona, en el verano. Pero esto también tiene su límite, en el sentido de que vivimos en medio de colectivos, de civilizaciones (ahora hablo como sociólogo), vivimos en otra civilización occidental. Esta es la que ha producido una macrocivilización planetaria que es la modernidad, una modernidad que se da en Europa en el siglo XVII. Otra grandísima, que ha tenido un éxito enorme, que es la americana. Otra, modalidad en Japón, con patrones no cristianos sino fruto de una mezcla de confucionismo y de budismo, a la japonesa. Y luego, tenemos las grandes y clásicas civilizaciones que están un poco calladas pero que van a adquirir un nuevo protagonismo en la medida en que la modernidad deje de tener el protagonismo que ha tenido y tiene actualmente. Me refiero a las civilizaciones india, china, y no sabemos qué ocurrirá con el Islam. ¿Qué quiero decir con esto? Que no somos únicamente ideas que pululan, sino que somos ideas encarnadas en instituciones, en grupos, en grupúsculos, en tribus, estados y naciones, comunidades europeas, etc. La propuesta esta tiene mucho sentido dentro de una civilización, en el caso de China, en el caso de India, pero también hay que ver sus límites. Ha triunfado, a la hora de salvar el alma, pero no ha triunfado a la hora de hacer frente al mundo como realidad objetiva. En eso ha triunfado más Occidente.

                                                     

Occidente ha fracasado en el nivel de decir: para ganar el mundo tengo que perder el alma. Quizás Oriente plantea otra cuestión diferente, para ganar el mundo no tengo por qué perder el alma. Evidentemente es una respuesta que en la teoría está muy bien, pero en la práctica también tiene sus límites. Porque siempre vamos a tener que dar respuesta a la pregunta y más sobre todo como sociólogo.

¿y qué hay de la acción?. Yo tengo que actuar. Vamos a situarnos en esta tesitura.

No puedo no actuar pero de mis acciones se sucede o producen unas acciones deseadas y otras que no lo son. Es lo que decía anteriormente. Nosotros construimos la realidad en circunstancias que no hemos elegido y con consecuencias que no controlamos plenamente, pero no sólo en Occidente, también en Oriente. También el modelo oriental, entre comillas con sus variantes, tienen este mismo problema.

INTERVENCION
Después de lo que hemos visto hoy, el avance tecnológico, científico y en todos los aspectos de la vida humana en el siglo XX, ¿qué es lo que pasará en el siglo XXI? Entonces ¿qué tenemos que hacer, dejar pasar otro siglo para ver los resultados tan nefastos como los que han estado ocurriendo y están ocurriendo hoy en día en la Tierra?

ANTONIO
Me gustaría hacer unas precisiones, porque como muy bien dice Josetxo, yo creo que la solución tiene que venir necesariamente por una vía de síntesis, es decir, no es posible lograr el desarrollo pleno sin esa atención a lo externo, ni es posible tampoco lograr el desarrollo pleno con una atención exclusiva a lo externo, sin atención a lo interno. Ahora bien, se ha malentendido muchas veces, por ejemplo el budismo o el yoga como esta fuga del mundo y por lo que yo sé, seguramente hay quien sepa más, el budismo no consiste, ni el yoga tampoco, en una fuga del mundo, todo lo contrario. En la perspectiva que yo he presentado el drama de Fausto se le podría entender como un bodhisattva. Un bodhisattva es, precisamente, en el ideal budista, alguien entregado a la acción, entregado al mundo, porque se supone que ha comprendido que no hay separación. Es alguien que es capaz de vivir, de captar esta interconexión de todos los fenómenos y de todas las conciencias. Hay una frase muy bonita que dice: "si miras por todos los ojos, amarás con todos los corazones". Esto no es en absoluto una fuga del mundo sino una inmersión plena en el mundo. Es arraigarse total y plenamente en el mundo. De todas maneras, yo estaría de acuerdo contigo Josetxo en que en los países orientales han quedado muchos aspectos por desarrollar y hoy por hoy el desarrollo tecnológico que también es necesario en su medida se ha dado más en Occidente. Ante esto plantearía un esquema , en mi opinión necesario y de urgente difusión, que reconcilia las dos visiones, la de la acción y la del centramiento. Desde este esquema plantearía que la ecología tiene que extenderse a tres niveles. En un primer nivel, hablaría de una ecología individual.

No olvidemos, por ejemplo que la UNESCO define que las guerras donde se inician es en el espíritu de las personas-.Por tanto la solución a las guerras, el primer lugar donde yo puedo hacer algo para lograr esa paz mundial que amenaza con destruir el planeta es en mi propia persona. Lo primero que tengo que hacer es lograr esta reconciliación interior, superar esa disociación, que yo creo que en mayor o menor medida todos vivimos. El segundo nivel de actuación sería la ecología social. Se trataría de cuidar nuestras relaciones. Hacer que nuestras relaciones sean fructíferas, positivas, productivas. Y por último, un tercer nivel consistiría en lograr una tecnología que no sea agresiva para con el planeta. Pero quizás eso nos vuelva de nuevo al principio. Para lograr esta tecnología quizás tengamos que aprender a escuchar el fluir de ese río de las cosas, tendremos que aprender a vivir tomando los objetos, lo que está enfrente, como este estímulo para desarrollar lo mejor que yo tengo en mí mismo. Simplemente, que en absoluto esta huida del mundo es un ideal.

                                                     

INTERVENCIÓN
Me gustaría plantear otro punto de vista, un elemento de unión entre ambos conceptos. El drama de Fausto lo puedo entender desde otro punto de vista. De lo que les habla Fausto quizá no es de la acción sino de la motivación que le lleva a esa acción. Es decir, en la primera parte domina una motivación personal propia de buscar esa plenitud, eso que era apartado por el diablo y en la segunda parte esa motivación es diferente, es un servicio, algo de cara a ayudar a otras personas, a otro colectivo, que es algo que trasciende de su persona. Y cuando tú comentabas Josetxo, si el problema está en hacer o no hacer, en la acción o no en la acción, yo plantearía que el tema, el problema está en cuál es la motivación que me lleva a mí a hacer o no hacer esa acción. El problema está en qué nos conduce a las personas, a la sociedad, a determinados colectivos a hacer lo que hacemos y esto ¿a qué nos lleva? A la destrucción colectiva del planeta, a las guerras. etc. No vale dirigir el tema exclusivamente a la acción en sí, hay que dar un paso más atrás, ¿qué es lo que hay detrás en las motivaciones que nos lleva a esas acciones? Y quizá puede ser el elemento de reunión entre la versión de Fausto que ha comentado Antonio y la que tú planteabas desde la sociología. El dilema de hacer o no hacer, y quizá ahí abrir una nueva vía para que sigáis debatiendo tan intensamente.

JOSETXO
Un apunte sobre lo que plantea. Quizá hemos resumido demasiado y le hemos puesto una etiqueta, a veces, que da un sesgo demasiado condicionante. Acción, efectivamente no es solamente acción estratégica, orientada al mercado. El tipo ideal no es el tipo ideal, hay tipos ideales varios. No podemos situar al actor racional, maximizador de beneficios, a ese estadista sin espíritu y hedonista sin corazón, del que habla al final de la ética protestante Max Weber. Yo creo que con eso estaríamos simplificando el problema de forma abusiva. Hay otro tipo de acción orientada a la conversión, efectivamente. Al lado del actor logrador, está también, el buen samaritano. Están las ONGS, está toda la conducta de la gente que se mueve no por efectos sino por afectos. Aquí no estamos por efectos o por poder, o por dinero o por influencias., lo que nos coaliga, lo que nos trae aquí, es la consideración de que es una buena pregunta a resolver la cuestión del padecimiento. Y todos sabemos que padecemos. Levy Strauss dice, por ejemplo, que todo el mundo siempre ha pensado igual de bien en el pensamiento salvaje.

No sólo hay que decir esto, que todos tenemos las mismas habilidades cognitivas, eso ya sabemos. Quizá hay que hacer un planteamiento más radical y sobre todo más centrado en la condición humana, y sobre todo, más orientado a la acción pero, pero acción salvadora, en el sentido de decir: "nosotros padecemos todos en un padecimiento absoluto", tenemos diferentes respuestas hacia eso y, sobre todo, no hay un tipo de acción única. Lo que ocurre es que la acción orientada al éxito tiene un poder tan grande, hemos creado unos medios de comunicación, lingüística, generalizada tan poderosos, como son el poder y el dinero, que siendo hijos nuestros, siendo nosotros los creadores, no Dios, nosotros hemos creado estos engendros y sin embargo, se escapan de nosotros y van y actúan de forma independiente, autónoma, incluso se vuelven contra nosotros. Ese es el pacto con el diablo que hemos hecho. El poder y el dinero son el condicionante, la determinación máxima que Occidente le ha dado a ese dominio, y por eso he mencionado el ejemplo de la Reforma.

En la Reforma hay una unidad entre religión y economía. El ganar es un medio para alcanzar el fin, la salvación, de acuerdo que en clave cristiana. En clave oriental sería de otra manera. Sin embargo, cuando el manto religioso se evapora, sólo queda la pura racionalidad del utilitarismo, es decir, el moverse como un actor maximizador de beneficios o peor como un beneficiario franco, como un gorrón, es decir, como aquél que no se implica nunca a no ser que vaya a obtener beneficios propios, que es lo que todos hacemos en las grandes Organizaciones, llámese Universidad, Ejército, Hospitales, etc. ¿para qué voy a implicarme yo si hay otros que están haciéndolo y yo puedo participar de los beneficios?

No hay un solo tipo de acción pero sí hay un tipo de acción, ese es el elemento nuevo, que ha tenido un cierto éxito evolutivo mayor en ese momento, que se ha adaptado a la sociedad. Por utilizar la metáfora de Darwin. Habla de especies que se adaptan mejor a unos entornos cambiantes, entonces tienen más éxito unas que otras, carnívoros, predadores, etc. Pues, socialmente, también ocurre un poco eso. Hay modelos sociales que tienen un éxito adaptativo mayor en cada momento. En vez de hablar de conflicto, de choque de civilizaciones, de guerra de culturas, quizá deberíamos hablar de adaptación mayor o menor de culturas a entornos enormemente cambiantes.

Por citar, un ejemplo de economía. Estamos en el Silichall Valley en California, en el valle del silicio, 2000 personas trabajando, nos llega una noticia de la dirección, de la empresa Chisco que dice: "ustedes tienen que dejar esto", pero ¿cómo? Los primeros en protestar pertenecen al sindicato mayoritario en EEUU. Pero eso, a las empresas y al gobierno, más sobre todo si se trata de empresas multinacionales, que son los que están pagando el agujero fiscal, les importa muy poco. Además dicen a su favor: esas 2000 pérdidas significan 1500 nuevos puestos de trabajo en Monterrey, en México y otros 1000 más, por tanto 500 más de los que existían en Argentina, que ha caído en los salarios, pero, sin embargo, tiene una infraestructura productiva muy interesante. ¿Quién tiene razón?, ¿quién gana?, ¿quién pierde?, ¿qué hacemos entre tanto? No es fácil la respuesta.

Otro ejemplo, tomado de la economía. El otro día había un millón de manifestantes contra la política económica de Berlusconi, le hemos puesto a parir, que es un salvaje, un nazi, etc. Bueno un poco sí es. Los sindicalistas triunfaron, con un millón de personas. Un número apabullante y dices: "el que mueve tanta gente tiene poder", hoy día el poder de convocatoria de un millón de personas, eso es poder, como en la época de los Cesares. Pero al mismo tiempo, la pregunta que se tiene que hace ese millón de personas es: la economía americana es más dinámica, destruye 2000 aquí y crea 2500 en otro lado. Nuestra economía está cada vez más anquilosada, con menos capacidad de reacción, está como un púgil, , al que le han dado golpes, y medio grogui, no sabe muy bien hacia dónde va. ¿La tienen sólo los sindicatos? ¿la tienen sólo las multinacionales? ¿la tienen a medias? Hay que matizar la respuesta, cuidado. Respuestas categóricas de decir: no, sólo tiene la respuesta la cuestión social, entonces no hay ningún problema. Entonces aquí en Pamplona, si los sindicatos tienen la razón, única y exclusivamente, vamos a defender la cuestión social hasta que económicamente sea viable y cuando no lo sea, en Landaben plantamos maíz.

                                                      

Como antropólogo, como sociólogo, durante el primer mes no hay problema, pero el mes siguiente, cuando vayamos a cobrar y veamos en la cuenta 0, con toda la creación de necesidades que tenemos y las facturas que pagar de los hijos, de la abuela, etc. Los propios obreros, trabajadores, asalariados, son los que van a levantar la mano y van a decir: "aquí, esto no funciona ¿quién tiene la culpa? Y nosotros nos preguntamos: "¿quién tiene la culpa? Por tanto, soluciones fáciles no hay y no voy a poner más ejemplos, pero los hay.

ANTONIO
Yo estoy muy de acuerdo contigo en esto y tienes mucha razón, en esto que has señalado del arquetipo de Frankestein, porque realmente la maquinaria que has descrito es ese juego de esa obra que se nos ha escapado de las manos. Pero, claro, esto que estás describiendo de esta manera, y que es cierto, hace necesario, y totalmente indispensable que se produzca este encuentro de la sabiduría oriental y la sabiduría occidental. Hay que tener en cuenta los puestos de trabajo que se crean, la economía, etc. Pero hay otra cuestión que es muy importante tener en cuenta, que es ¿hasta qué punto todo este confort está realmente funcionando para lo que se crea, es decir, para facilitar la vida de las personas o, al contrario, está engendrando más alienación? Porque yo estoy muy de acuerdo contigo, en que todos estos datos hay que tenerlos en cuenta, que no se puede vivir en las nubes, que hay que vivir presente, en los datos, que nos facilitan. Pero, ahora bien, las posibilidades liberadoras, en principio de la técnica, realmente ¿se viven así? Desde quien se supone que debiera de ser el disfrutador de esa técnica o no y yo creo que ese sería el tema del diálogo. Es decir, nos vivimos más realizados o nos vivimos más alienados.

INTERVENCIÓN
Yo quería hacer una pregunta, porque no sé si he entendido mucho. Hablaban algo así como que hasta el siglo XVII el hombre era más feliz ¿es así? Es a partir de ahí cuando se plantea ¿no? Entonces el arquetipo del diablo ¿podría haber sido otro arquetipo? ¿se podría haber nombrado otro arquetipo, no diablo precisamente?

JOSETXO: No, no, hay un cambio en las convicciones, no es que hasta el siglo XVI se viviera bien y en el XVII, se empieza a vivir bien y mal, no, no, no hay una escala evolutiva, el planteamiento no es evolutivo.

Y si le resulta problemático el nombre del diablo, hablemos del mal, hablemos de la contingencia, la posibilidad de que ocurra lo contrario que hemos planificado y eso es una realidad ¿por qué? Porque, como dice "Bauman": "orden y desorden son dos gemelos modernos", quiere decir que hoy no existe en la sociedad moderna una tendencia que lleva inequívocamente hacia el orden. Las tendencias, la forma de integrarse hoy día por diferenciación, entre tantos estados, economías, situaciones, mecanismos, organismos, etc. Todo esto es muy complejo, y ocurre que no hay un solo principio de integración. Hay muchos. La cuestión es crear un mecanismo que junte. Antes había un mecanismo que era la religión, que era esa especie de mecanismo simbólico, que, de alguna manera, proporcionaba una visión unificada de las diferentes instancias de la realidad. Pero esto ya es problemático hoy día. La categoría de creyente es una entre tantas. Llámese trabajador, ciudadano votante, cliente de la burocracia, consumidor, etc. Ya no podemos decir creyente es la categoría única o el rol de creyente está por encima de los demás y ¿Para aquellos que no lo están?

                                                  

INTERVENCIÓN
Entonces la sutura, y esto es lo que más me preocupa a mí, parece ser que se podría resolver, según dice, como dice Erich Fromm desde el amor, ¿quizás?

ANTONIO
Efectivamente, de hecho, este drama, que es un drama cósmico, que hay muchas maneras de contarlo. Este drama de la separación, de alguna manera es si queréis el problema del desarrollo de la consciencia. Hay un tema que, de alguna manera se nos queda en el tintero, pero ¿quién decide o no decide o se ve llevado por la vida a salir de la superficialidad o al plantearse su vida desde una perspectiva diferente? Decía uno muy famoso que cuando se plantea este problema, cuando nos planteamos este problema comenzamos como los camellos o como los burros, queriendo cargar sobre nuestros lomos cuantos más males mejor, queriendo resolver nuestra inquietud, separación, escisión, comprensión del dolor que vemos a nuestro alrededor. Algo que, de alguna manera todos hemos experimentado, en la medida que hemos ido creciendo,. hemos visto estas contingencias y nos hemos ido frustrando, y como reacción nos planteamos el cargar todos los males sobre nuestras espaldas. La vía del camello, la vía del burro.

Si profundizamos en esta vida, podemos llegar a la actitud del león. La actitud del león es la del que se enfrenta a las injusticias y dice: "no me crean los puestos de trabajo, pues vamos y le hacemos esto, lo otro, y lo de más allá", pero yo diría que como has señalado, tú muy bien, la única vía, viene por ese reencuentro de volver a ser niños, otra vez. De volver a sentir frente a esa contingencia, esa conciencia amorosa, de ser de nuevo un niño, espontáneo, vital, creativo, pero en mi infancia esto se produce de forma inconsciente. (se acaba la cinta)

La sutura amorosa con el mundo, de ser capaz de entregarse a ese abandono con el que juega el niño, que no huye de nada, sino que se va encontrando con lo que se encuentra pero, claro, en este caso, vivido desde la consciencia, vivido desde este desarrollo adulto. Podríamos decir que los lenguajes que hemos manejado aquí, que alfa y omega coinciden, o podríamos decir que, de alguna manera, en una expresión que acuñó Panniker, que el desarrollo es retroprogresivo, y que de alguna manera, el principio y el final, coinciden, que, de alguna manera, se trata de volver a ser niños. Pero algo se ha ganado en el camino, en todos esos desengaños, en todo ese trabajo que se ha ido enriqueciendo con toda una experiencia, con una andadura.

Respecto a la vivencia de lo exterior, donde vemos esta mesa, parece que está aquí. Pero esta mesa, donde la estamos percibiendo, todos, cada uno, es en nuestros centros sensoriales . Sin esa vivencia, esta mesa en sí, es un conjunto de átomos, pero la mesa la estamos percibiendo desde aquí. Pero por no ser demasiado prolijo, yo diría que la clave está no en las cosas, sino en cómo vivimos las cosas.

INTERVENCIÓN
Yo quisiera volver un poco hacia lo que es el presente y lo que se planteaba como la evasión o la ilusión. La pregunta era si, esa forma de evasión, ¿no era una forma natural, era una forma adquirida para, evadirse, precisamente, de las heridas?

                                                     

ANTONIO
Yo diría que es una forma adquirida. Esa manera de evadirse tiene sus consecuencias porque es una cerrazón ante el mundo. Exactamente como quien se forma un carácter reactivo y siempre está como el león, que yo no sé por qué pero me opongo, no sé de qué va, pero me opongo. Y esta reacción, esta respuesta de oponerse, de protestar, cuando es adecuada, cuando está en consonancia con el aquí ahora, con el instante, es algo muy sano, o, por el contrario, puede ser la reacción de sumisión, querer cargar con todos los problemas del mundo, este complejo de Atlas. La sumisión, en determinadas circunstancias tal vez pueda estar bien, pero lo que no es ser libre es actuar mecánicamente. Por ejemplo, cuando yo tengo un problema ¿qué hago? Me voy a mis fantasías, me voy a Haway. Eso sería, al menos, desde mi perspectiva, cambiar la vida por un sucedáneo de la vida y lo malo es que esto no es posible y nos crea dolor, nos crea esta pesadilla de la que hablábamos antes. Lo único que nos puede sanar, es la vida misma, el vivir la vida amorosamente, con ese amor que, espontáneamente, surge de todos los seres vivos por la propia inteligencia del Universo. Dicen los físicos que el Universo se expande, pues bien, nosotros, cuando nos dejamos llevar, también.

INTERVENCIÓN
El sufrimiento, no puede ser la causa de que nos damos demasiada importancia a nosotros mismos? la expansión del ego, eso me ha sonado a yo quiero, poseo, soy en cuanto que poseo. Entonces todo eso tiene una serie de estructuras psicológicas y fisiológicas incluso que nos limitan a la hora de abrirnos, simplemente, siempre estamos en conflicto, viviendo en oposición a todo. El ego es un impedimento para llegar a ese estado que dices tú.

Todos los valores occidentales, creo que está enfocado a fortalecer precisamente ese ego

ANTONIO
El ego es un impedimento para la expansión. El ego no permite la expansión, se contrae y quiere meter demasiadas cosas en un sitio muy pequeño.

Un ego fuerte también es importante tenerlo. Cuando uno hace una obra de teatro, tiene que hacer esa obra bien, tiene que representar su papel coherentemente, claro, no es a lo que tú te estás refiriendo. Te estás refiriendo a ese otro sentido, que yo creo que efectivamente es así. El egoísmo nos impide vivir esa expansión, por eso te respondo de esta manera: desde el ego es imposible que se de una auténtica expansión, desde el ego lo que se da es contracción, contracción y contracción. Al menos, esa es mi experiencia.

JOSETXO
En relación con esto, lo único que diría es que, a veces, confundimos a la persona y a la personalidad con el ego. Ego pienso, luego existo. El yo, está por encima de todo. Pero, creo que la personalidad es algo muy complejo. Descartes dice: "pienso, luego existo", y en esa afirmación, se están subsumiendo demasiadas cosas. La personalidad es mucho más compleja.

Después viene Freud, muchos años más tarde y dice que lo que usted pensaba que era una especie de mónada que pensaba, es, en realidad algo muy complejo, porque tiene una parte que llamamos inconsciente, otra consciente, está el ello, el super yo, y el yo no es más que una parte muy pequeña, el agregado de cosas que deja pasar la conciencia de todo un flujo, que procede de la creatividad que viene del niño y de la peligrosidad también. Entonces yo diría que nos hemos concentrado demasiado en Occidente en esta, instancia del ego logrador. Lograr tener éxito, lograr alcanzar puestos, saber más. Yo creo que hay que romper esa estructura monolítica, esa monada del ego, hay más que el ego, y quizá no estaría mal equilibrar un poco, esta sobrepresencia del ego con la presencia de otras instancias.

INTERVENCION
¿Podría ser, para contrarrestar esto del ego, la presencia del ser natural, del ser auténtico que tenemos todos, lo que nos fluye del interior, con ese valor del amor, por ejemplo?

                                                     

JOSETXO
Yo creo, naturales no somos nadie por principio. Claro, te está hablando un sociólogo. Yo creo que no hay nada natural en lo que nos rodea. Todo es construido, todo es objeto de interpretación, de construcción, etc. Incluso la verdad que decimos hoy día y que proclamamos, no es mas que el encuentro, el choque entre hablantes con diferentes ideas, y no importa el resultado que se obtenga.

Quiero decirte con esto, sin menospreciar ni mucho menos lo que estás diciendo, que lo que pensamos que es natural es socialmente construido. Nosotros vivimos en una familia, en una tradición, llevamos un nombre, unos apellidos, hablamos unas lenguas, crecemos con unas claves. Entonces esa naturalidad depende un poco del contexto, de la civilización en la que nacemos. Dejarnos fluir ¿qué significa, dejarnos fluir? Nosotros nacemos aquí, en el 2002, en Navarra, ¿qué significa dejarnos fluir? Yo siempre sospecho de todo esto en cuanto que explico sociología a mis alumnos. Creo un poco lo que dice Hoffman, que somos como una cebolla. Intentamos quitar cáscaras, o máscaras, en nuestro caso, las máscaras del ser o del sujeto y siempre tenemos la pretensión de que detrás de la máscara que quitamos hay algo original, algo auténtico. Él nos dice lo contrario, que cada escenario, cada ámbito, cada estadio en el que estamos es o representa una máscara, una fachada, y no una fachada en el sentido negativo, sino como una especie de dotación expresiva, una manera de afrontar la realidad. Para él no hay un núcleo auténtico o puro, impoluto, no mancillado.

Es la otra versión, el espejo en negativo de lo que has manifestado tú. Estamos construyendo constantemente y todos llevamos una máscara puesta. Cuando se le dice a uno: ¡quítate la máscara!, lo que le decimos es: ¡deja de ser quién dices ser!, porque no eres quien dices ser y eres otra persona, ¡no engañes, lleva la máscara adecuada en el sitio adecuado!

- Pero si nos quitamos todas esas máscaras, creo que siempre queda un punto que es el ser auténtico.
- Sí, sí, para ti sí efectivamente, tú Antonio ¿qué dirías, que hay un ser auténtico?

ANTONIO
Simplemente diría que ese fluir se daría en el instante de la vivencia del aquí-ahora. Y, efectivamente, creo que se puede vivir como esa claridad en la que todas las cosas aparecen. Pero, efectivamente, podríamos decir, tal y como a mencionado Josetxo, que serían como las capas de una cebolla, en la que al final, lo que hay es, simplemente luminosidad.